مصاحبه امی گودمن و خوان گونزالس با نوام چامسكی در فرستنده Democracy Now
/ بيست و پنجم ژانويه 2009
مترجم : فريدون گيلانی gilani@f-gilani.com
پرزيدنت اوباما در ديداری از وزارت امور خارجه ، نخستين نظريه ها و تعبيرهای واقعی خود را در مورد تنش خاورميانه از زمان حمله اسرائيل به نوار غزه ( بيست و هفتم دسامبر 2008 � م ) ابراز كرد . اوباما بدون اظهار نظر در مورد امنيت فلسطينی ها ، اول نقطه نظرهايش را در مورد امنيت اسرائيلی ها بيان داشت . اوباما حملات راكتی فلسطينی ها به شهرهای جنوبی اسرائيل را محكوم كرد، اما از ارتش اسرائيلی تحت حمايت ايالات متحده كه غزه را با آن جمعيت متراكم به بمب و توپ بست ، حتی انتقاد نكرد . ولی با زيركی و برای فاصله گرفتن با دولت بوش ، ضمنا گفت كه قبول دارد فلسطينی ها رنج می برند و اشاره كرد كه مرزها را بايد برای كمك رسانی باز كنند . در اين مورد ، با نوام چامسكی كه در بيش از نيم قرن گذشته استاد زبان شناسی انستيتو تكنولوژی ماساچوست بوده و بيش از صد كتاب نوشته ، گفت و گو می كنيم : خوان گونزالس : پرزيدنت اوباما نخستين نقطه نظرهای واقعی خود را از زمانی كه به اين سمت انتخاب شد ، در مورد بحران غزه ابراز كرد . اوباما در حالی كه كنار هيلری كلينتون وزيرامور خارجه ايستاده بود و دو فرستاده ی كليدی خود را معرفی می كرد ، در اين مورد سخن گفت . رهبر سابق اكثريت در سنا جرج ميچل ، كه گفت و گو برای توافق پايدار در ايرلند شمالی را انجام داد ، فرستاده ی او در خاور ميانه خواهد بود . و ريچرد هالبروك كه در اواسط سال های 1990 واسطه معامله در بالكان بود ، نقش فرستاده او را در افغانستان و پاكستان ايفا خواهد كرد . اوباما در بيان نقطه نظرهايش از حمله سه هفته ای به نوار غزه به عنوان اقدامی دفاعی عليه راكت پراكنی های حماس پشتيبانی كرد ، اما ضمنا گفت كه عميقا نگران شرايط انسانی مردم فلسطين در غزه است . بيست و دو روز حمله برق آسا ، بيش از 1400 كشته به جا گذاشت كه اغلب شان غير نظامی ، و دست كم يك سوم شان بچه بودند . بيش از 5500 انسان هم زخمی شدند . ( اولا بنا به گفته نماينده سازمان ملل در غزه ، اين آمار ها قطعی نيستند و حتی می توانند چند برابر باشند ، دوما زخمی ها فقط می توانند نفس بكشند در واقع مرده اند ، سه ديگر آن كه بنا به آخرين خبرها ، هنوز از زير آوارها جسد بيرون می كشند و اين عمل مدت های مديد ادامه خواهد داشت � م ) در اين مدت ، سيزده اسرائيلی كشته شدند كه ده نفرشان سرباز بودند و از آن ده سرباز چهارتن در تبادل آتش ميان خودی ها به هلاكت رسيده اند . آن چه در زير می آيد ، بعضی حرف های اوباما است .
پرزيدنت باراك اوباما : , بگذاريد اين مساله را روشن كنم كه آمريكا در مورد امنيت اسرائيل متعهد و ملتزم است . ما هميشه از حق اسرائيل برای دفاع از خود حمايت می كنيم . چهار سال ، حماس هزاران راكت به سمت شهروندان بی گناه اسرائيلی شليك كرده است . هيچ دموكراسی ای چنين خطری را در مورد مردمش تحمل نمی كند . جامعه بين المللی وحتی خود مردم فلسطين هم كه منافع شان قربانی ترور شده است ، چنين شرايطی را نبايد برتابند . برای خالص ماندن و واقعی بودن به عنوان يكی از طرف های صلح ، گروه چهار نفره روشن كرد كه حماس بايد شرايط صريحی را بپذيرد : حق وجود اسرائيل را به رسميت بشناسد ، دست از خشونت بردارد ، وبه توافق های گذشته وفادار بماند. از اين گذشته ، زمينه ها وخطوط آتش بس با دوام روشن است :
حماس بايد به موشك پرانی پايان دهد ، اسرائيل عقب كشيدن نيروهايش از غزه را كامل می كند ، ايالات متحده و شركای ما از رژيم در حاشيه مانده ای كه ضد قاچاق اسلحه باشد حمايت خواهند كرد تا حماس نتواند دوباره مسلح شود. ديروز من با پرزيدنت حسنی مبارك حرف زدم و مراتب قدردانی خود را از تلاش های مصر برای نقشی كه در آتش بس ايفا می كند ، اعلام كردم . ما به اين نتيجه رسيديم كه مصر به رهبری و شركت خود در جهت ساختن زيربنای صلحی پايدارتر و گسترده تر از طريق اقدامی جدی برای پايان دادن به قاچاق اسلحه از طريق مرزهای خود ادامه دهد . بنابراين ، تا زمانی كه وحشت شليك راكت به سوی اسرائيلی های بی گناه ادامه دارد ، آينده اميد بخشی برای فلسطينی ها وجود نخواهد داشت . من عميقا از اين كه فلسطينی ها و اسرائيلی ها در روزهای اخير رنج برده اند و نيازهای انسانی در غزه وجود دارد ، متاسفم . قلب های ما برای غيرنظاميان فلسطينی كه به غذای فوری ، آب تميز و مراقبت های اساسی پزشكی نياز دارند، و دير زمانی است كه در فقر به سر می برند، می تپد. حالا بايد دست هامان را به سوی آن هايی كه در جست و جوی صلح تلاش می كنند ، درازتر كنيم . به عنوان مرحله ای از ايجاد آتش بس پايدار ، مرزهای عبور غزه بايد باز شوند تا جريان كمك ها و تجارت ، با نظارت مناسب و مراقبت های بين المللی با شركت مقام های فلسطينی ، به سوی غزه سرازير شود . اقدامات امدادگرانه بايد در دسترس فلسطينی ها كه به آن اميد و تكيه دارند ، قرار گيرد. ايالات متحده از كنفرانس اعانه برای جست و جوی كمك های كوتاه مدت انسانی و تلاش های دراز مدت بازسازی اقتصاد فلسطينی ها ، كاملا حمايت می كند . اين كمك ها بايد از طرف و با راهنمايی مقام های فلسطينی تعيين شوند. صلح پايدار ، به عاملی فراتر از آتش بس طولانی نياز دارد ، به همين دليل است كه من بر وجود دو كشور كه كنار هم با صلح و امنيت زندگی می كنند پافشاری می كنم . سناتور ميچل ، اين هدف را ، مثل كوشش برای كمك به صلحی گسترده تر ميان اسرائيل و جهان عرب كه جايگاه واقعی و به حق اسرائيل در ميان ملت ها را به رسميت بشناسد ، دنبال خواهد كرد. بايد بيفزايم كه ابتكار صلح پايدار ميان اعراب و اسرائيل به عناصر سازنده ای نياز دارد تا بتواند اين كوشش ها را به پيش ببرد . اكنون زمان آن فرا رسيده است كه كشورهای عربی دست به اقدامی بزنند تا با تضمين حمايت دولت فلسطين تحت رهبری پرزيدنت محمود عباس و نخست وزير فياد ، گام هايی در جهت عادی كردن روابط با اسرائيل بردارند و عليه تند روی كه همه ما را تهديد می كند به پا خيزند . نقش سازنده اردن آموزش نيروهای امنيتی فلسطين و تنظيم روابطش با اسرائيل است تا مدلی برای اين اقدامات فراهم آيد. در گامی فراتر ، بايد اين مساله را برای همه كشورهای منطقه روشن كنيم كه حمايت خارجی از سازمان های تروريستی بايد متوقف شود.
امی گودمن : پرزيدنت اوباما ديروز در وزارت امور خارجه سخنرانی كرد. يكی از سخنگويان حماس به تلويزيون الجزيره گفت كه موضع اوباما در مورد فلسطين ، نسبت به موضع قبلی نشان دهنده هيچ تغييری نيست . اوساما حمدان گفت ، , من فكر می كنم كه در رابطه با منطقه خاورميانه ، اين سخنان برای پرزيدنت اوباما آغاز خوشايندی نيست . به نظر می رسد كه در چهار سال آينده ، اگر وضع به اين منوال پيش برود و در بر اين پاشنه بچرخد ، كل ماجرا به راه خطا خواهد رفت. , بسيار خوب ، برای آگاهی بيشتر، به سراغ نوام چامسكی می رويم . واكنش شما نسبت به بيانات پرزيدنت اوباما چيست و آيا فكر می كنيد اين حرف ها نشان دهنده ی تغييرند؟ نوام چامسكی : اين تقريبا همان موضع بوش است . او می گويد كه اسرائيل ، مثل هر دموكراسی ديگری ، حق دفاع از خود را دارد . اين حرف كاملا درست است ، اما شكافی در دلايلی كه می آورد وجود دارد . اسرائيل حق دارد از خودش دفاع كند . اما ادامه نمی دهد كه حق دارد با استفاده از زور از خود دفاع كند . همان طور كه می دانيد ، ممكن است در اين مورد توافق داشته باشيم كه ارتش بريتانيا در مورد مستعمرات خود در سال 1776 ، حق داشت از خودش در مقابل ترور ارتش جرج واشينگتن دفاع كند ، كه البته كاملا واقعی بود ، اما اين حق بدان معنی نبود كه با استفاده از زور از خود دفاع كند ، برای آن كه انگليسی ها اصلا حق نداشتند اين جا باشند. بنابراين ، بله ، حق داشتند از خود دفاع كنند ، كه راهی هم برای دفاع داشتند . راهش آن بود كه اين جا را ترك كنند . همين مثال را می شود در مورد نازی ها زد كه در مقابل ترور ميهن پرستان حق داشتند از خود دفاع بكنند . آن ها حق نداشتند با استفاده از زور دست به چنين كاری بزنند . در مورد اسرائيل ، وضع عينا به همين صورت است . اسرائيلی ها حق دارند از خود دفاع كنند و به راحتی هم می توانند چنين كنند . با حداقل خرد و فهم ، می توانستند با قبول پيشنهاد صلح حماس ، و پيش از تجاوز نظامی و اشغال ، كه نمی خواهم وارد جزئياتش شوم ، آتش بسی را كه پيشنهاد شده بود و اسرائيل آن را نقض كرد ، از حق خود دفاع كنند. اما با خرد و فهم و استدلال گسترده تر كه با وجود مشاورانی كه اوباما دارد می دانيد فاقد آن است ، اسرائيل می تواند با دست برداشتن از جناياتش از خودش دفاع كند . غزه و ساحل غربی ، يك واحدند ، با هم اند ، يك سرزمين اند . اسرائيل ، با حمايت ايالات متحده ، نه تنها در نوار غزه ، بلكه در ساحل غربی هم مدام مرتكب جنايت می شود. اسرائيل ، مدام به طور سيستماتيك ، و با حمايت ايالات متحده ، به قسمت هايی از ساحل غربی هجوم می برد و می خواهد همانگونه كه اريل شارون می گفت ، آن ها را مثل موش به تله بيندازد و از هرگونه تحرك و پيشرفتی بازشان دارد. بسيار خوب ، شما به اين جنايات پايان بدهيد ، آن وقت خواهيد ديد كه مقاومت مردم هم متوقف خواهد شد. حالا اسرائيل با قدرت نمائی نظامی تحت حمايت ايالات متحده موفق شده مقاومت را در مناطق اشغالی متوقف كند كه البته اين موفقيت را مديون آموزش های اردن است كه مورد قدردانی اوباما قرار گرفته است . منظورم آموزش امنيتی فلسطينی ها عليه فلسطينی هاست . تاكيد می كنم كه نقش كمك های مالی و نظارت همه جانبه ی ايالات متحده را نبايد از ياد برد . بنابراين ، بله ، از عهده ی كار بر آمدند . نيروهای آموزش ديده فلسطينی به وسيله اردنی ها ، و عليه فلسطينی ها ، حتی تظاهرات كرانه ی باختری را ، يعنی حتی تظاهرات را ، آن هم تظاهرات صلح آميز را كه از مردم جهان می خواست تا از مردم غزه حمايت كنند ، سركوب كردند. ماموران آموزش ديده به وسيله اردن را می گويم . آنان بسياری از تظاهر كنندگان كرانه ی باختری را دستگير كردند . اين ماموران آموزش ديده به وسيله اردن ، يعنی نيروهائی كه با دشمن همدستی می كنند ، با حمايت ايالات متحده و اسرائيل كوشيده اند بركرانه ی باختری مسلط شوند . حالا ، اين اوباماست كه از زبان اسرائيل سخن می گويد . و هيچ ترديدی وجود ندارد كه همه ی اين اقدامات ، در مجموع اساس قوانين انسانی بين المللی را نقض می كند . اسرائيل اين واقعيت را می داند . مشاوران خودشان ، مشاوران رسمی خودشان ، از بازگشت به سال 67 سخن می گويند . دادگاه جهانی اين عمل را محكوم كرد . بنابراين ، مجموعه ی اين مهار گسيختگی ها اعمال جنايتكارانه اند . اما اين ها می خواهند كه بدون برخورد با هيچ نفی و اعتراضی اصرار بورزند كه كارشان قانونی است . اين است تاكيدهای مورد اعتماد اوباما . رئيس جمهوری جديد هيچ حرفی از جنايات تحت حمايت امريكائی های اسرائيل برزبان نمی راند ، و از پيشرفت امور مربوط به لغو اشغال ، شهرك سازی های غير قانونی اشغالگرانه و تسلط بر كرانه ی باختری ، حرفی نمی زند . به نظر ايشان ، همه بايد زبان در كام كشند و بگذارند ايالات متحده و اسرائيل به كار خود ادامه دهند . اوباما از گام های سازنده برای صلح ، و بخصوص از قرارداد صلح اعراب سخن می گويد . ايشان می گويند اعراب بايد در جهت عادی كردن روابط با اسرائيل گام هائی به پيش بردارند . اما درونمايه ی اصلی پيشنهاد صلح اتحاديه عرب اين نبود . پيشنهاد آنان اين بود كه دو كشور مستقل پا بگيرند كه ايالات متحده راهش را بست . می خواهم بگويم اوباما از دو كشور مستقل نام برد ، بله ، اما نگفت كجا ، كی و چگونه . به هيچ چيز ديگری هم اشاره نكرد . هيچ اشاره ای به اصل قضيه نكرد . يعنی حرفی از اقدامات جنايتكارانه ی تحت حمايت ايالات متحده در غزه ، كه هر وقت بخواهند حمله می كنند، و از وضع وخامت بار ساحل غربی نزد . اصل و مغز مساله اين است . وقتی به مشاوران اوباما توجه كنيد ، بهتر متوجه قضيه می شويد .
مثلا دنيس روس كتابی 800 صفحه ای � در همين حدود � نوشته است كه در آن ياسرعرفات را در مورد همه وقايع به باد انتقاد گرفته است . در اين كتاب ، به ندرت به مساله , اسكان , پرداخته كه اتفاقا در زمان مسئوليت خود او به عنوان مشاور بيل كلينتون به نقطه ی اوج خود رسيده بود و در آخرين سال دولت او تبديل به مساله ای جدی شده بود . در مورد اين نكته ی آخری ، حتی يك كلمه هم در آن كتاب پيدا نمی كنيد. بنابراين ، نقطه ی اطمينان نكات مورد نظر اوباما اين است كه اسرائيل حق دارد به زور و با نيروی نظامی از خود دفاع كند و حتی اگر اين گونه دفاع از خود به معنی صلح باشد ، اين عرب ها هستند كه بايد به عادی سازی روابط شان با اسرائيل بينديشند ، ولی با احتياط از كنار سهم اسرائيل در مورد ناديده گرفتن پيشنهاد آنان به اسرائيل رد می شود . اين احتياط ، بدان معنی است كه اسرائيل و ايالات متحده بايد بر نظريه عمومی جهان برای ايجاد دو كشور مستقل ، فائق آيد . اين حلقه مفقوده اوباماست . خوان گونزالس : نوام چامسكی ، می خواهم از شما در مورد تلفات ستمگرانه آخرين تجاوز نظامی اسرائيل كه جهان را تكان داده است بپرسم . اسرائيلی ها ادعا می كنند كه تلفات غير نظاميان به خاطر آن بوده كه حماس در ميان مردم غيرنظامی مخفی شده بود ، اما شما در يكی از تحليل های اخيرتان گفته ايد تقريبا از آغاز تشكيل اسرائيل به عنوان يك كشور ، سياست آنان اين بوده كه به مردم عادی حمله كنند . توضيحی می دهيد ؟ نوام چامسكی : بله ، گفتند حماسی ها در ميان مردم عادی مخفی شده بودند . من فقط در آن تحليل از رئيس ستاد مشترك ارتش اسرائيل نقل قول كردم . اين مربوط به سی سال پيش است كه واقعا هيچ تروريستی در اسرائيل وجود نداشت . واقعا وجود نداشت . او می گويد ، , سياست ما اين بوده است كه به غير نظاميان حمله كنيم . , و دليلش را هم توضيح می دهد : حمله به روستاها ، شهرها و هر جائی كه مردم عادی باشند . اين مساله را , آبا ابان , سياستمدار معروف اسرائيلی به روشنی توضيح می دهد و می گويد ، , بله ، ما چنين كرديم و دليل موجهی هم برايش داشتيم . نظريه عاقلانه اين بود كه اگر ما به مردم عادی حمله كنيم و آنان را در معرض درد و رنج كافی قرار دهيم، دست از تخاصم با ما برخواهند داشت . , دست از تخاصم برداشتن ، در واقع حسن تعبير از مقاومت در مقابل پيشرفت های اسرائيل در سرزمين های اشغالی است . به همين دليل ، اين سياستمدار گفته است ، , ما آنقدر از آن ها می كشيم تا زير فشار ساكت شوند و بگذارند ما كارمان را بكنيم . , ملاحظه می كنيد كه اوباما امروز از اين كلمات استفاده نكرد ، اما معنی حرف های او ، در واقع همين است . دليل سكوت او در مقابل تجاوز ارضی ، اشغال سرزمين های فلسطينی و حذف هر گونه امكان مقاومت بی معنی برای استقلال ، معنائی جز اين ندارد كه مردم ساكت شوند و بگذارند ايالات متحده و اسرائيل كارشان را بكنند . اما آبا ابان كه از او نقل قول كردم ، و رئيس ستاد مشترك ارتش ، می توانستند مثل اوباما گفته باشند ، , قلب من برای غيرنظاميانی كه رنج می برند ، به درد آمده است . اما چه می توان كرد ؟ ما مجبوريم اين نظريه معقول را به اجرا در آوريم كه اگر درد و رنج كافی برای مردم ايجاد كنيم ، فرياد برخواهند داشت كه اگر ما زمين ها و منابع طبيعی شان را می گيريم ، كسی به مخالفت برنخيزد . من فقط از آنان نقل قول كرده ام . آن ها اين حرف ها را خيلی صريح زده اند . تا دلتان بخواهد از اين نمونه ها دارم . خوان گونزالس : يعنی می خواهيد بگوئيد اين كه اوباما گفته است راه های ورودی غزه را باز كنند و اسرائيل به محاصره غزه پايان دهد ، حرف های بيهوده است ؟ نوام چامسكی : البته اين كلمات خيلی قشنگ اند . و اگر چنين كند ، حرف ندارد . اما هيچ علامتی وجود ندارد كه اين حرف ها معنی بدهند . در واقع همين امروز صبح زيپی ليونی وزير امورخارجه اسرائيل به زبان فصيح گفت تا غزه يكی از سربازان اسيراسرائيلی را پس ندهد ، پای آتش بس نخواهند رفت . خوب ، همين بهانه به اسرائيل اين امكان را می دهد كه ابتكار عمل را در دست داشته باشد . البته نه در اسير كردن سربازان ، بلكه با آدم ربائی ، دزدی كشتی ها ، و انتقال آنان به اسرائيل به عنوان گروگان . واقعيت ماجرا اين است كه يك روز پيش از اسير شدن اين سرباز اسرائيلی در مرز ، نيروهای اسرائيلی وارد غزه شدند ، دو غير نظامی فلسطينی را دزديدند ، آن ها را به اسرائيل بردند و در يكی از زندان های مخفی شان به بند كشيدند . بنا به گزارشی كه من همين امروز صبح از اسرائيل دريافت كردم ، اخبار صبح امروز راديو مدام تكرار می كند كه آموس گيلاد رابط اسرائيل و مصر تاكيد كرده است كه اسرائيل علاقه ای به موافقت نامه آتش بس ندارد و می خواهد موشك پرانی ها را متوقف كنند و گيلاد شاليت هم آزاد شود . فكر می كنم اين مطلب را فردا در روزنامه ها بنويسند . بنابراين ، بله ، خيلی زيباست كه بگويند ، , مرزها را باز كنيم ،, اما حرفی از شرايطی كه به آن مردم تحميل شده است نزنند ، و در واقع نگويند چرا مرزها سال هاست بسته شده اند برای آن كه اسرائيل با حمايت ايالات متحده چنان و چنين خواسته بوده . امی گودمن : می توانيد در مورد چهارم نوامبر كه روز انتخابات بود ، و اين كه درست سه روز پيش از ادای سوگند باراك اوباما در بيستم ژانويه 2009 ، اسرائيل آتش بس يك طرفه اعلام كرد توضيحی بدهيد ؟ نوام چامسكی : روز انتخابات ، چهارم نوامبر ، اسرائيل در واقع آتش بس را نقض در نقض كرد . هنوز راكت پراكنی حماس شروع نشده بود . راكت پرانی در ماه ژوئن يا ژوئيه شروع شد . روز چهار نوامبر ، يعنی همان روز انتخابات ، به احتمال قوی به اين جهت كه همه توجهات معطوف به نقطه ديگری بود ، نيروهای اسرائيلی به غزه هجوم بردند ، ده ها غير نطامی را كه خودشان می گويند نظامی بودند كشتند و بهانه شان هم اين بود كه يك تونل پيدا كرده اند . می دانيد كه از نقطه نظر نظامی ، اين بهانه پوچ است . اگر تونلی وجود داشت ، اسرائيل می توانست آن را در خاك خودش بزند و ببندد . بنابراين ، كاملا واضح بود كه اين تهاجم برای نقض آتش بس صورت گرفت و اطمينان اسرائيلی ها هم اين بود كه با كشتن چند شبه نظامی حماس ، جنگ در خواهد گرفت و دست ارتش اسرائيل باز خواهد شد . در مورد بمبارن ( از 27 دسامبر 2008 )هم ، زمانبندی با دقت صورت گرفته بود .
در واقع خودشان گفتند كه ماه ها پيش از آخرين تجاوز هولناك نظامی ، همه چيز برنامه ريزی شده بود و هدف ها مشخص بودند . حمله روز شنبه ( 27 دسامبر 2008 ) ، درست پيش از ظهر كه بچه ها از مدرسه می آمدند و مردم در آن شهر متراكم می لوليدند ، شروع شد . در نخستين دقايق ، صدها انسان را كشتند . اين حمله ، با برنامه دقيقی كه از پيش تعيين شده بود ، درست پيش از ادای سوگند باراك اوباما پايان يافت . می شود حدس زد دليل عمده اش اين بود كه اوباما در مورد اين شرارت و كشتار هولناك ، كه بخش هولناكی از تاريخ را به ثبت رسانده است و شما توانسته ايد فقط لحظه هائی از آن را در فرستنده الجزيره ببينيد، سكوت كرده بود . اوباما به اين بهانه كه آمريكا در حال حاضر فقط يك رئيس جمهوری دارد و نمی تواند در آن واحد دو صدا داشته باشد ، اظهار نظری نكرد . بسيار خوب ، در روز ادای سوگند ، اين بهانه برطرف شد . حالا ديگر ايالات متحده رئيس جمهوری جديدی داشت . و اسرائيل نمی خواست با ادامه تجاوز نظامی و آن كشتار وحشيانه ، او را در وضعی قرار دهد كه مجبور به اظهار نظر فوری شود و راهی نداشته باشد جز آن كه از آن شرارت حرف بزند . بنابراين، و احتمالا موقتا ، آن تهاجم هولناك را درست پيش از مراسم ادای سوگند متوقف كردند . بنابراين ، فرصت كافی برای اوباما پيش آمد تا حرف های امروزش را بزند .
26 ژانويه 2009
8 بهمن 1387
8 بهمن 1387
