گفتوگو با خسرو پارسا درباره «پیکتی و هزارتوی سرمایهداری»
راهحل ناکجاآبادی آقای پیکتی
علی سالم
منتشر شده در شرق
امروز اعضای صدک بالایی ثروتمندان جهان تقریبا دوهزار برابر ثروتمندتر از ۵٠ درصد پایینی جمعیت جهاناند. رسیدن به بالاترین میزان نابرابری در تاریخ و روند رسیدن به این نقطه، موضوعی است که در کتاب مفصل توماس پیکتی با انبوهی از آمار و نمودار درباره انباشت سرمایه در تاریخ ٢٠٠ساله اخیر به آن پرداخته میشود. سروصدایی که کتاب «سرمایه در قرن بیستویکم» به راه انداخت، ناشی از تعلق نویسنده به جریان اقتصاددانان غالب بود که بهصورتی غیرمنتظره، همه نظریات اقتصاد نوکلاسیک را درباره مسائل درآمد و توزیع، زیرورو کرد. تحلیل تاریخی پیکتی مبنیبر افزایش ساختاری نابرابری در نظام سرمایهداری با موافقت و همراهی چپگراها همراه شد، اما راهحل تجویزی او مبنیبر «مالیاتستانی تصاعدی»، که پیش از این امتحان تاریخی خود را در قالب سوسیالدموکراسی نشان داده بود، مخالفت این منتقدان را برانگیخت.
بهتازگی چکیدهای از این کتاب در کنار چندمقاله از منتقدان چپگرای پیکتی، همچون دیوید هاروی، جان بلامی فاستر، پرابات پاتنایک، ریچارد وولف و الکس کالینیکوس در مجموعهای با عنوان «توماس پیکتی و هزارتوی سرمایهداری» به فارسی منتشر شد. بهنظر میرسد همانگونه که الکس کالینیکوس در پایان مقاله انتقادی خود توضیح میدهد تحلیل پیکتی برخلاف خواست قلبی او، بر بیماری لاعلاج سرمایهداری دست میگذارد و چهبسا برخلاف نیّت مؤلف، نه اصلاحات، که انقلاب را تقویت میکند. این کتاب با پسگفتاری از خسرو پارسا به پایان میرسد. پارسا با اینکه کمتر رغبتی به حضور در مطبوعات دارد، پیشنهاد ما برای گفتوگو درباره این کتاب را پذیرفت.نقاط ضعف و قوت کتاب سرمایه پیکتی در چیست؟
من در پیگفتاری که در مجموعه «سرمایه در سده بیستویکم، توماس پیکتی و هزارتوی سرمایهداری»، نوشتهام به پارهای از این نکات توجه کردهام. قدرت اصلی کتاب سرمایه پیکتی در اسناد و آمارهایی است که با دقت و پشتکار فراوان و کار جمعی در اثباتِ نظریه ازدیاد فاصله اغنیا و فقرا ارائه کرده است، گرچه خود میگوید کتاب سرمایه مارکس را کاملا نخوانده است، (گرچه ممکن است چنین اظهارِ نظری صرفا سیاسی بوده و نشانه اجتناب او از تلقیشدن بهعنوان یک مارکسیست باشد) بههرحال، اثبات مجدد نظریه مارکس که ١۵٠ سال پیش بر مبنای نظریهپردازی در ماهیت سرمایه و آمارهای موجود در آن زمان، طرح شده بود، نکته مهمی است در تأیید آن. نقطه ضعف اساسی کتاب کوشش بهمنظورِ ارائه «راهحل» از درون سیستم سرمایهداری است، گرچه خود او این راهحل را ناکجاآبادی تلقی میکند.
تا چه حد راهحل پیکتی را مبنیبر بازبینی مجدد در سیستم توزیع ثروت و مالیات تصاعدی، با توجه به تجربه تاریخی آن، سودمند میدانید؟
«مالیات تصاعدی بر ثروت در همه جهان» نهتنها ناکجاآبادی غیرممکن و متناقض با ماهیت سرمایهداری است، بلکه این امر حاکی از بیتوجهی او به تضادهای درونی سیستم سرمایهداری و کشورهای سرمایهداری جهان، بهعنوان مجموعههایی متشکل از منافع و جناحهای مختلف و نیز منابع طبیعی و انسانی متفاوت و تضادهای بیشمار، است. در حقیقت این پیشنهاد که مورد تأیید خود پیشنهاددهنده هم نیست، حاکی از رسیدن او به بنبست است. پیکتی میکوشد از درون سیستم سرمایهداری راهی بیابد و وقتی به بنبست میرسد و میبیند سرمایهداری اصلاحشدنی نیست، از زیر بار نتیجهگیری ناگزیرِ تغییر و دگرگونی سرمایهداری طفره میرود و پس از آن است که مدافعانِ ضرورت تغییر بنیادی سرمایهداری به سیستمی دیگر، پا بهعرصه میگذارند؛ مدافعانِ انقلابِ بنیادی. برخی مانند کالینیکوس حتی میگویند پیکتی خود لاجرم به این نتیجه میرسد.
مسئله این است که هیچکس از مناسبات سرمایهداری، و بالاخره از کالاییشدن همهچیز راضی نیست، حتی آن یکدرصد بالا هم آینده خود را در امان نمیبینند. نوجوانی پس از آگاهی از عمل ازدیاد گازهای گلخانهای و خطراتی که برای کل بشریت و کره زمین در آینده دارد به سادگی و بهدرستی میپرسد مگر سرمایهداران که چنین میکنند آینده خود و فرزندان و نوادگانشان را هم به خطر نمیاندازند؟ میدانیم جواب این است که سرمایهدار و مدیران شرکتها هم قربانی آنچه «سیستم سرمایهداری» نامیده میشود هستند. آنها باید در آخر سال بیلان مثبت از نظر سود نشان دهند وگرنه خودشان هم حذف میشوند. درک تفاوت سیستم سرمایهداری با سرمایهداران منفرد، هر کس را به این نتیجه میرساند که مسئله اساسی «سیستم» است نه فرد.پیکتی به این تفاوت اشاره نمیکند. تاآنجاکه ازدیاد فاصله غنی و فقیر را میبیند، مفید و کمککننده است، ولی چون درک جامع از «سیستم»، بهعنوان موجودیتی فراتر از تکتک اجزایش، ندارد نمیتواند یا نمیخواهد به ماورای سیستم برود. آلترناتیو هرگز مطرح نمیشود.
ماورای سرمایهداری چیست؟
از دیرباز و حتی قبل از مارکس و همزمان و پس از او، آلترناتیوهای سرمایهداری دو چیز تلقی میشد، «سوسیالیسم یا بربریت» که بهویژه روزا لوکزامبورگ آن را در قالب جملهای گویا بیان کرد، اما سوسیالیسم به گرایشهای چنان متفاوتی اطلاق میشد و هنوز میشود که ارائه یک راهحل از طرف همه طرفداران سوسیالیسم، نه ممکن بوده و نه در چشمانداز است. آنچه در طول زمان مسلم شد این است که این آلترناتیو –سوسیالیسم- مطابق یک تصور غلط از ماتریالیسم تاریخی هرگز خودبهخود، به وقوع نخواهد پیوست. باید راهحل ارائه شود، و هنوز با وجود پیشنهاد صدها راهحل، طریقی که مقبولیت عمومی داشته باشد و ممکن هم باشد خود را تسجیل نکرده است. پیکتی ضرورت دگرگونی را نمیبیند، ولی سوسیالیستهایی که میبینند هم در ارائه راهحل موفق نبودهاند و هنوز این سؤال تاریخی مطرح است که: ١) اساسا سوسیالیسم چه نوع مناسباتی است؟ انگلس جواب این پرسش را بهصورت سلبی ارائه کرده است: سوسیالیسم چهچیزی نیست. این نوع برخورد که زمانی مناسب بود، اکنون کافی نیست. ٢) چگونه میتوان به آن رسید؟
تأثیر بحران اقتصادی ٢٠٠٨ و جنبش والاستریت را در ظهور و اقبال به اقتصاددانان دگراندیش تا چه حد میدانید؟ ریشههای این بحران چه بود و آیا کتاب پیکتی به ریشه این بحران میپردازد؟
هربار که بحران عمیقی در سرمایهداری درمیگیرد، طبیعی است که بحثهای پیرامون این مباحث-مباحثی نظیر آنچه پیکتی مطرح میکند- تشدید میشود. اینبار بحران عمیقتر از همیشه بود و نمیشد با توسل به مسئله بحرانهای ادواری سرمایهداری (که درست است، ولی همه موافق وجود آنها نیستند)، آن را توضیح داد. مسئله ترکیدن حباب مسکن و ازدیاد سودجویی بانکها و کالاییشدن همهچیز، ازدیاد بیکاری در همه جهان و نیز در آمریکا و اروپا، سرمایهگذاریهای غرب در کشورهای دیگر بهمنظور استفاده از کار ارزان و …، همه مطرح شدهاند. پیکتی توضیح خاصی ندارد. غرب برای مقابله با این بحران، کمکهای سرسامآوری به بانکها کرد که خود از عوامل بحران بودند (و نه به مردمی که از بحران زیان دیده بودند) و این کمک از بودجه عمومی، یعنی مردم صورت گرفت.
بحران در آمریکا و اروپا پاسخهای متفاوتی گرفت. در آمریکا جنبش اشغال باوجود ظهور ناگهانی دولت مستعجل بود و با اینکه درک ما را از بحران گامی بهپیش برد، دیری نپایید. در اروپا، بهویژه در جنوب، با انقلاب ماهیتابههای ایسلند و نیز تجربههای اخیر سیریزا و پودموس از دل جنبش اشغال سینتاگما و جنبش ایگنادوس، بحران پاسخی منسجمتر و پایدارتر یافت. منشأ این واکنشهای متفاوت را در چه میتوان دانست؟
جنبش اشغال در رابطه با این بحران پیش آمد. در ابتدا امید زیادی میرفت با درنظرگرفتن تعداد بسیار کثیر زیاندیدگانِ بحران، ابعاد این جنبش بسیار وسیع شود، ولی به حد انتظار نرسید و به قول شما دولت مستعجل بود.
آیا میتوان گفت بحران در آمریکا تا حدود زیادی مهار شده و اکنون ایالات متحده آن را پشت سر گذاشته است، ولی اروپا همچنان با خود بحران و تبعات و پیامدهای آن دستوپنجه نرم میکند؟
در مورد علل کامیاب نشدن این جنبش زیاد گفته و نوشتهاند. فقدان آگاهی عمومی و سیاسی مردم، که دههها به دور از آگاهی سیاسی، گِرد حواشی نگاه داشته شده بودند، فقدان یا سرسپردگی بسیاری از اتحادیههای کارگری، محاصره اطلاعاتی و امنیتی رهبران جنبش و کارکردِ نفوذیهای بیشمار در آن، نبودِ تشکل و نامشخصبودن شعارها و خواستها، ماندن در درون سیستم و …، ازجمله موارد ذکرشده است.
سالهای متمادی دولتها به حریم افراد و تشکلها نفوذ کرده و از همه مسائل و حرکات آنها اطلاع داشتند. از جاسوسی اینترنتی که در مورد دوست و دشمن اِعمال میشد، بایستی بهموقع سوءاستفاده میشد و به وسیعترین شکل ممکن نیز بهکار رفت. من معتقد نیستم این دلیل آخری تعیینکننده بود، ولی معتقدم در شرایط فقدان آگاهیِ سیاسی و صنفی، شعار و رهبری منسجم، میتواند بسیار ضربهزننده باشد. مدارک و فیلمهایی که از تعقیب و پیگیری فعالان جنبش با استفاده از آخرین تکنولوژیها منتشر شده، بهراستی نگرانکننده است و میزان نفوذ و توطئه دستگاههای اطلاعاتی را میرساند. در آمریکا بنیه و قدرت سرمایهداری بیشتر بود و سرمایهداران زودتر توانستند قدری -و نه کاملا- بر اوضاع تسلط نسبی یابند، اما دلیل عمده را شاید بتوان در نبودِ تشکل نیروهای مخالف دانست. در آمریکا تقسیمبندی احزاب جمهوریخواه و دموکرات بسیار مؤثرتر بود. احزاب بزرگِ دیگر سالها بود که امکان ظهور و بروز نداشتند، یا سرکوب شده بودند. مردم کمتر از اروپا، سیاسی بودند.
در اروپا وضع قدری متفاوت بود و برخی از تشکلها قبلا و حین بحران، امکان رشد یافتند و حتی در یونان، دولت تشکیل دادند، البته این امر بهخودیخود خوب است، به شرط آنکه چپ بتواند آلترناتیو واقعی ارائه کند. طبیعی است نیروهای سرمایهداری که هنوز قدرت برتر را دارند، هم برای مقابله با آن و هم برای جلوگیری از پیروزی و گسترش آن به جوامع دیگر، نهایتِ تلاش خود را بهکار خواهند بست. من نمیدانم این مسیر به کجا ختم میشود، ولی میدانم عواملی که دستاندرکار پیدایش آن بودند، برجا هستند و اگر خود این حرکت پیروز نشود، بهصورتی دیگر و از جایی دیگر سربر خواهد آورد؛ یعنی تازمانیکه مسئله استثمار وجود دارد، هر قدر هم مردم غیرسیاسی شده باشند، پیدایش حرکات مبارزهجویانه ناگزیر است.
بسیاری، ازجمله دیوید هاروی معتقدند بنبست کنونی در برونرفت از بحران، برمیگردد به ناتوانی تاریخی چپ در جهتدهی به اعتراضات گوشهوکنار جهان و این ناتوانی را نیز ناشی از تمرکز سنتی چپ بر تولید میدانند. هاروی راهبرد خود را حرکت از «کارخانه» به «شهر» برمیگزیند و دیگرانی بر مبارزات افقی تاکید میکنند. دراینباره نظرتان چیست؟
گفته دیوید هاروی درست است. پیدایش حرکات مبارزهجویانه گرچه ناگزیر است، ولی اگر رهبری منسجم چپ وجود نداشته باشد، معلوم نیست به کجا ختم میشود. چپ باید دنیا را بهصورتی که هست ببیند و تنها تضاد را صرفاً تضاد سرمایهدار و کارگر نپندارد و از تمام تضادهای اجتماعی برای مبارزه استفاده کند. در گذشته، و حتی هنوز، عدهای صرفا دل به کارگر یدی بسته بودند، نه به انسانها با همه جوانبشان.
در کتاب پیکتی، سرمایه در واحد ملی بررسی شده و امپریالیسم در تحلیل او جایی ندارد. این موضوع چقدر به تحلیل او ضربه زده است؟ سیرِ بسط و تحول نظریه امپریالیسمِ متفکران چپ از آغاز قرن بیستم تا به امروز -از لنین و جان هابسن و کائوتسکی تا تحلیل امپراتوری نزد کسانی همچون نگری و هارت- در این زمینه چه کمکی به فهم بهتر جریان سرمایه میکند؟
این مسئلهای که مطرح میکنید بسیار درست و بجاست. پیکتی از مسئله جهانیشدن سرمایه ناآگاه نیست، ولی تحول امپریالیستی در تحلیل او جایی ندارد. او هنوز میکوشد سرمایه را در واحدهای ملی یا حداکثر قارهای توضیح دهد. اینکه سرمایه با باقیِ جهان چه میکند، بررسی نمیشود. سیادت سرمایه، ابدی تلقی میشود. کوشش او معطوف به کاهش موانع بازدارنده-از جمله شکاف میان غنی و فقیر- از پیش پای گسترش آن است. او به مسئله مالکیت خصوصی بر ابزار تولید معترض نیست و تنها میکوشد توزیع را قدری معتدلتر کند. تئوریهای بروز عملکرد سرمایهداری و بالاخره امپریالیسم متعددند و ما اینجا لازم نیست به آنها و تفاوتهای آنها بپردازیم. امپریالیسم یک ایده انتزاعی نیست و من نمیتوانم مرحلهای ورای آن را در سرمایهداری تصور کنم. سالها پیش زمانی که رایانهها شیوع و کارکردی عمومی پیدا کردند، عدهای متوهم تبلیغ میکردند آنچه از مناسبات تولیدی باقی میماند، دیگر سرمایهداری نیست. من و چند نفر از دوستان، مجموعه «جامعه انفورماتیک و سرمایهداری» را ترجمه کردیم. خوشبختانه این توهم دیری نپایید، ولی توهمی دیگر در پستمدرنیسم خود را نشان داد که حاکی از آن بود که در دنیای پستمدرن دیگر سرمایهداری وجود ندارد. ما بهدنبال آن با عدهای دیگر «پسامدرنیسم در بوته نقد» را ترجمه کردیم. ایراد کارِ همه این توهمات این بود که سرمایهداری را بهعنوان یک مناسبات تولیدی و سیستم نمیدیدند و صرفا نوعی دادوستد تلقی میکردند.
دو ترجمه از کتاب پیکتی به فارسی منتشر شده و چند ترجمه دیگر نیز در راه است. وضعیت ترجمه این آثار را چگونه میبینید؟
من همه ترجمهای که ابتدا از کتاب پیکتی منتشر شده است را مرور نکردهام، ولی مقدمه آن و نیّت ناظر آن را ابداً نمیپسندم، و نه اساساً اینگونه نگرش به ترجمه را. در تورقی که در این ترجمه کردهام، دقت و مهارت کافی در آن ندیدهام. کار علمی با مسابقه انجام نمیشود. بههرحال، این ترجمه و ترجمههای دیگری که در راهند برای کسانی که به اصل یا ترجمههای دیگر آن دسترسی ندارند، میتواند مفید باشد.
شما ازجمله مترجمانی هستید که کمتر کار ترجمه متون نظری را به شکل فردی دنبال کردهاید و همیشه در کتابهای مشخصی ردی از توصیه یا تأثیر شما در ترجمه آنها به چشم میخورد. تا چه حد ترجمه را کاری فردی میدانید؟ و اگر چنین است آیا میتوان از نوعی «سیاست ترجمه» سخن گفت؟ این قضیه در آثار خودتان چه ظهور و بروزی داشته؟
در مورد سؤال آخر شما باید بگویم که من سالهای سال تعدادی از متون نظری را بهصورت انفرادی ترجمه میکردم. آنچه در این سالهای اخیر اتفاق افتاده است و در گذشته نبود، پیدایش تعداد قابلِ توجهی از مترجمان باذوق است که هم به مطلب احاطه دارند و هم به زبان. دریغ است که از وجود آنها استفاده نشود. غالب این مترجمان در افق فکری موجهی قرار دارند. من وقتی متن مناسبی را مییابم (علمی یا اجتماعی) و فکر میکنم که ترجمه آن برای خوانندگان فارسیزبان مفید است، به آنها معرفی میکنم تا اگر مایل بودند بهطور انفرادی یا جمعی ترجمه کنند. این امر درعینحال که کار را تسریع و نه شتابآمیز میکند، چون چند نفر به آن میپردازند، میتواند متون بیشتری را دربر گیرد. اگر ما به علل مختلف در تولیدِ دانش، همپای جهان حرکت نمیکنیم، حداقل میتوانیم قسمتی از آنچه را در جهان تولید میشود، در دسترس قرار دهیم. ترجمه یکی از مهمترین راههایی است که چنین کاری را میسر میکند. شما نگاهی به برخی از تألیفها و نگارشهای موجود بیندازید و ملاحظه کنید غالبا برداشته شده (با یا بدون نقل قول) از دیگران است، بدون ذکر واژه ترجمه. شما خواهید گفت و من نیز میدانم که برخی از متون نگارش و منتشرشده به فارسی حاوی اندیشههایی برجسته است. اینها باارزش، ولی نادر هستند و امیدوارم بیشتر شوند. ما هنوز -و در آینده- به یادگرفتن از اندیشههایی که در سایر نقاط جهان تولید میشود، نیاز داریم. همانطور که گفتم، ترجمه انفرادی یا جمعی برحسب شرایط یکی از مهم ترین راههاست.
خسرو پارسا، نویسنده و مترجمی است که فعالیت خود را از سالهای دور و مبارزه سیاسی عملی علیه رژیم شاه در «کنفدراسیون دانشجویان ایرانی» و «جبهه ملی» آغاز کرد. او در سال ١٣١۵ در تهران متولد شد و در سال ١٣۴٠ پس از اتمام مقطع دکترا در رشته پزشکی دانشگاه تهران برای ادامه تحصیل به آمریکا رفت و همزمان با انقلاب به ایران بازگشت. پارسا باوجود همه گرفتاریها و مشغلههایش، بهعنوان یک متخصص حاذق مغز و اعصاب در ایران همچنان دغدغههای گذشته خود را در نوشتهها و ترجمههایش پی میگیرد و آرام و پیوسته پروژه فکری خود را دنبال میکند. او همواره در ترجمه آثار کلاسیک مارکسیستی و شناسایی آنها به خوانندگان ایرانی تلاش ویژهای داشته است. سابقه مترجمی او به سالهای قبل از انقلاب و ترجمه کتابهای جلد سفید مثل «صورتبندیهای ماقبل سرمایهداری»، «انقلاب دموکراتیک یا سوسیالیستی» و «منشاء خانواده، مالکیت خصوصی و دولت» فریدریش انگلس بازمیگردد؛ کتابی که پارسا آن را در زمان انتشار به زندهیاد مسعود احمدزاده تقدیم کرده بود و تا مدتها به اشتباه نام احمدزاده را بهعنوان مترجم بر جلد خود داشت و در سال ١٣٨۴ توسط «نشر آگه» تجدید چاپ شد. «صورتبندیهای اقتصادی پیشاسرمایهداری» اثر مهم مارکس نیز که در سال ١٣۵٣ در خارج از کشور ترجمه و منتشر شده بود دوباره در سال ١٣٧٨ توسط نشر دیگر منتشر شد. در این کتاب که تعمدا تا سالهای متمادی پس از استقرار اتحاد جماهیر شوروی منتشر نشده بود رویکرد بدیع مارکس به تحول تاریخی را درمییابیم که چگونه و برخلاف نظر چپ سنتی، جوامع نه از روی جبر خطی که هر یک بر حسب ویژگیهای خود و ناشی از خصوصیات فرهنگی و روانی افراد اجتماع، شرایط جغرافیایی و حوادث طبیعی، حول عامل زیربنایی اقتصاد تکامل مییابند.
در کتاب «درباره تکامل مادی تاریخ: دو رساله و ٢٨ نامه» که توسط نشر دیگر منتشر شده علاوه بر پیشگفتار پارسا مراحل رشد و تکامل انسان از دوران آغازین تا زمانی که اندکاندک از دست خود برای ابزارسازی، دامداری، کشاورزی و ابداع شیوههای تولید و تقسیم سود جست، نشان داده میشود. همچنین در رساله «درباره ماتریالیسم تاریخی» شرحی را درباره تاریخ اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور انگلستان که پیشتر ذیل کتابی با عنوان سوسیالیسم تخیلی و علمی منتشر شده بود، میخوانیم. در بخش انتهایی کتاب نیز متن مکاتبات مارکس و انگلس را درباره برداشتهای نادرست از ماتریالیسم تاریخی و نحوه شکلگیری و تکوین سوسیالیسم علمی میخوانیم که طی آن مهمترین اصول و وظایف سیاسی طبقه کارگر در موقعیتهای بسیار متفاوت و لحظات تاریخی تبیین میشود. از دیگر آثار پارسا که به صورت گروهی ترجمه شده، میتوان به این کتابها اشاره کرد: «خاستگاه آگاهی در فروپاشی ذهن دوجایگاهی» اثر جولیان جینز، «شکلگیری حافظه از مولکول تا ذهن» نوشته استیون رز، گردآوری و ترجمه مجموعه مقالات «پسامدرنیسم در بوته نقد» و «جامعه انفورماتیک و سرمایهداری» نام برد.
