«تعهد» یا «تخصص»؟- در حاشیه همایش دو روزه لندن- گفتگو با حسن زادگان

مجید خوشدل

تقابل و رویارویی میان «تعهد» و «تخصص» همچنان از جامعه ایرانی مقیم داخل و خارج قربانی می گیرد. بخش اعظم «متعهدان» جامعۀ ایران فاقد تخصص اند و درصد بالایی از «متخصصان» عرصۀ سیاست، «تعهد» را سه طلاقه کرده اند. این عارضه اجتماعی وقتی به کنشگران سیاسی مقیم خارج کشور می رسد، پیش از هر چیز واقعیتهای جامعه ایران و جامعه جهانی به گوشه ای پرتاب می شود.

*    *    *

فرهنگ «اطلاعیه نویسی» در سنت احزاب سیاسی در کشورهای پیرامونی، مقالات تحلیلی و سخنرانی ها را در جامعه ایرانی از مفهوم و محتوا تهی کرده است. در این رویکرد فرهنگی پدیده ها مفهوم و محتوای ثابت و غیرقابل تغییری دارند: مردم( زنان، جوانان، کارگران) فاقد کاراکتر، احساس و هویت اند؛ از محیط های اجتماعی تأثیر نمی گیرند و به طریق اولی محصولات شبیه سازی شده ای از کارخانجات اطاق های فکر هستند. و نظام های سیاسی، رخدادهای تاریخی، مفاهیم و مقولات اجتماعی و سیاسی نیز صورتها، روایت ها و ماهیت های ثابت و یک سویه ای دارند.

در این «قانونمندی» نیاز به مطالعه و دخالتگری اجتماعی هرگز احساس نمی شود و می شود در چشم برهم زدنی صفحه ها از صحرای سینا نوشت و به صحرای کربلا زد. می توان ساعتها در پیوند با «جنبش» های زنان، کارگران و دانشجویان سخنرانی کرد، بی آنکه نیازی به یافته ها و داده های مستند احساس شود. در همایش های سیاسی در جامعه ایرانی کافی ست «تعهد» را در مقابل «تخصص» بنشانیم و از این منظر به تبلیغ و بازتولید «ایمان» بنشینیم و در اقدامی آگاهانه انسانهای «باایمان» تربیت نماییم. 

بی جهت نیست که از دهه نود میلادی جای سمینارهای تبعیدیان ایرانی با تظاهرات ایستاده و کمپین های اعتراضی تعویض شده است. در کمپین های اعتراضی، انسانهای معترض در جمع های چند نفره چنان سرگرم بحث و مجادله اند که دو ساعت اعلام شده مثل برق و باد می گذرد. در عوض در همایش ها و گردهمایی های این جامعه شعارهای سیاسی طوری یکه تازی و میدان داری می کنند که زمان متوقف می شود و بایکوت کردن گردهمایی ها و یا ترک همایش ها منطقی ترین گزینه برای انسان عاقل و اندیشمند باید باشد.

دو همایش در شهر لندن، با مجموعه ای از دستاوردها و نقاط مثبت و منفی؛ و همایش های دیگری در راه.

در این پیوند حسن زادگان به پرسش های من پاسخ می دهد. این گفتگوی حضوری بر روی نوار ضبط شده است.

* حسن زادگان، خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی متشکرم از شما که این فرصت را در اختیار من گذاشتید.

* همایش دو روزه ای در شهر لندن در یکی از سالن های دانشگاه لندن برگزار شد با عنوان «ایران به کدام سو می رود؟»، که شما برگزارکنندۀ آن بودی.

ابتدا این توضیح را بدهم که شما از فعالان سیاسی نسل اولی؛ انسان شریفی هستی و در جریان هستم که برای این دو گردهمایی چقدر زحمت کشیدی. اما کار مصاحبه برای قدردانی کردن از زحمات انسانها نیست، بلکه هدف اش روشنگری ست.

گفتگو را با موضوع ساده ای شروع می کنم: از سخنرانانی که اسامی آنها اعلام شده بود، تعدادی در همایش شرکت نکردند. ماجرا از چه قرار بود؟

- درست می گویید. یکی از سخنرانها مریض شده بود که متآسقانه ایشان به ما اطلاعی ندادند. ما تا حدود یک هفته مانده به همایش نمی دانستیم که ایشان نمی تواند در همایش شرکت کند...

* این فرد کی بود؟

- ایشان آناهیتا حسینی بود.

* آیا ایشان اطلاع داد که بیمار هست و نمی تواند در همایش شرکت کند؟

- خیر!

* آیا فرد دیگری را به جای ایشان دعوت کردید؟

- ما چون از ایشان خبری نگرفتیم، نگران حال شان شدیم. بعداً مجبور شدیم فرد دیگری را انتخاب کنیم.

* و این تنها مورد بود؟

- خیر، سخنران دیگر ایرج مصداقی عزیز بودند. ایشان مریض بودند و البته اطلاع دادند که بیمار هستند. ولی با وجود مریضی آمدند، اما نتوانستند در دو روز حضور داشته باشند و در روز دوم همایش شرکت کردند[...]

* و مورد سوم؟

- مورد سوم بهرام رحمانی بودند که در روزهای آخر به من ایمیل داده بودند و من به دلیل گرفتاری چند روز ایمیل ها را چک نکرده بودم. البته چند روز مانده به همایش لیست سخنرانان و موضوع سخنرانی آنها را برای همۀ سخنرانان از جمله برای ایشان ایمیل کردم...

* در این لیست اسم ایشان هم به عنوان سخنران قید شده بود؟

- بله.

* می گویید، تا روز اول همایش نمی دانستید که بهرام رحمانی در همایش شرکت نخواهد کرد؟

- خیر، ما اطلاع نداشتیم. ما حتا در آغاز اعلام کردیم که ایشان در راه اند و برای همین من از محل سخنرانی به تلفن ایشان زنگ زدم که کسی جواب نداد. بعداً یکی از دوستان تماس گرفت که ما فهمیدیم ایشان و همسرشان مریض هستند و به همایش نمی آیند.

* بسیار خوب، پوشه دیگری را باز می کنم؛ شاید این پرسش را باید زودتر طرح می کردم: برای برگزاری این همایش و همایش قبلی آیا از جایی بودجه گرفتید؟

- خیر!

* یعنی همه هزینه ها از بودجه شخصی تان بود؟

- اساساً بله. در همایش اول یکی از شرکت کنندگان کمک مالی کرد و در همایش دوم هم فرد دیگری کمک کرد...

* این کمکها در مجموع چقدر بود؟

- در مجموع یکصد و چهل پوند کمک مالی دریافت کردیم.

* گفتگو را به عمق می برم. همانطور که گفتم، در جریان تلاش ات برای برگزاری این دو همایش هستم و حتا به درخواست خودت قبل از همایش اول ملاقات دو ساعته ای با هم داشتیم برای تبادل نظر و انتقال تجربه. اولین پرسشی که در آن ملاقات طرح کردم را دوباره مطرح می کنم: برای برگزاری این گردهمایی ها چه هدفی را دنبال می کنی؟

- هدف ما برمی گردد به شرایطی که در آن به سر می بریم، که متأسفانه شرایط خوبی نیست. سازمانها و گروههای سیاسی آنطور که انتظار هست، فعال نیستند و در جریان مسائل روز قرار ندارند. در رابطه با این همایش، ما با برخی از آنها تماس گرفتیم تا بتوانیم این تلاش را جمعی جلو ببریم. اما موفق نشدیم...

* از هدف تان از برگزاری این همایش سوأل کرده بودم.

 - بله، در خارج کشور امکاناتی هست که برای مردم در ایران نیست؛ به خاطر وضعیتی که اطلاع دارید. هدف اصلی ما این است که حداقل در عرصه نظری زمینۀ بحث و تبادل نظر را فراهم کنیم...

* در چه رابطه ای؟

- در رابطه با مسائل مهمی که کمتر به آنها پرداخته شده. نکتۀ مهم دیگر مسئله نسل جوان است. خودِ شما بهتر می دانید که بخش بزرگی از جامعه ما جوان است و آنها به دنبال راه برون رفت از این وضعیت هستند. اما ارتباط ما با این نسل قطع شده. تلاش ما این است تا جایی که مقدور است این ارتباط را از طریق همایش ها برقرار کنیم.

* اینکه توضیح تان برای برگزاری همایش سیاسی منطقی ست؛ قانع کننده هست یا نه، بحث جداگانه ای ست. اما در رابطه با همین اهدافی که برشمردی، آیا این دو همایش توقع ات را برآورده کرد؟

- من فکر می کنم در آغاز هر فعالیتی مشکلاتی هست. اما در مجموع این همایش به درجاتی موفق بود. ما توانستیم بخشی از مسائلی که در یک جمع به آن پرداخته نشده؛ طرح نشده، به آنها بپردازیم...

* مثلاً؟

- مثلاً وقایع ده سال اول انقلاب؛ اوضاع کنونی و اینکه در چه وضعیتی قرار داریم. در این رابطه به طور نسبی موفق بودیم. در رابطه با همایش اول تا کنون چهار فیلم را در اینترنت گذاشته ایم که چند صد نفری آنرا دیده اند...

* پرسش قبلی را در چند حوزه خرد می کنم. اول؛ استقبال کم از دو همایش. خودت دلیل اش را در چی می بینی؟

- (مکث)... دلایل مختلفی داشت. اول از خودمان شروع می کنم؛ کار ما کمبودهای زیادی دارد. شما خودتان در ملاقاتهایی که داشتیم، این نکته را مطرح کردید که مدت زمان همایش طولانی ست و از ما خواستید همایش را در یک بعدازظهر برگزار کنیم. الان فکر می کنم نکتۀ شما کاملاً صحیح بوده و این همایش نشان داد که شما درک بهتری از اوضاع دارید. اما در عین حال این درک را هم داشتیم که به دلیل شرایطی که در آن قرار داریم، با معضل بزرگی روبرو هستیم که آن افت جنبش سیاسی ماست. انتقاد من اساساً به رهبران گروههای سیاسی ست و...

* اما در طول این سالها گرایش و گروه بندی های مختلف سیاسی همایش های مشابهی داشته اند که استقبال از آنها در سطح نسبتاً معقولی بوده.

- اگر منظورتان گرایش هایی مثل «اتحاد جمهوری خواهان» یا «شورای ملی» هست...

* از راست ترین گرایش ها تا چپ ترین گرایش های سیاسی منظور من است.

- مورد نظر من بیشتر جامعه ایرانی مقیم انگلستان است. در اینجا شما بهتر از من می دانید که گرایش های مختلف سیاسی کمتر فعالیتهای بیرونی دارند و فعالیتها محدود به فعالیتهای درونی ست. فعالیتها در این شهر اساساً فعالیتهای اینترنتی ست. ملاقاتهایی که با این نیروها داشتم، به آنها می گفتم که ما احتیاج به جلسات سیاسی داریم که متأسفانه به این موضوع اهمیت داده نمی شود...

* بعد از همایش اول در ملاقات کوتاهی که داشتیم به شما گفتم، گردهمایی ها اگر به نسل جوان پیوند نخورد، محکوم به شکست است. در رابطه با همایش دوم چه کردید؟ جای جوانها هم در گردهمایی خالی بود.

- اتفاقاً پیشنهاد شما را به کار گرفتیم؛ به برنامه های مختلف مثل جشن های عید و چهارشنبه سوری رفتیم و با تعدادی از بچه ها صحبت کردیم. در جلسات دیگر هم حضور پیدا کردیم. در ضمن با آشنایی که با طیفی از جوانها در مبارزات جلو سفارت داشتیم، با آنها هم تماس گرفتیم. خودتان می دانید که اغلب این بچه ها تازه پناهنده شدند و موقعیت سختی دارند؛ اکثرشان کار می کنند و با اینکه می خواستند به گردهمایی بیایند، اما برای شان امکان پذیر نبود. البته تعدادی از آنها آمدند، ولی همانطور که می گویید در این زمینه موفق نبودیم.

* شاید با باز کردن این پوشه بخشی از پرسش ام به جواب برسد: کیفی نبودن سخنرانی ها؛ شعاری بودن آنها. به غیر از یکی دو سخنرانی که محتوایش به طور نسبی پایه مادی و اجتماعی داشت، بقیۀ آنها یک مشت بایدها و نبایدها بودند؛ تخیلات و داده های اتوپیایی که در یک فضای سورئالی می خواست آدمهای باایمان تربیت کند. مثلاً صحبتهای شعاری آن جوان از «جنبش دانشجویی»؛ یا آرزوهایی که به نام «جنبش زنان ایران» ارائه شد. آن یکی مثل معلم اخلاق گمان می کرد اگر «ناسیونالیسم» را فلک کند، جامعه ایران با یک سوت چپ و سوسیالیست می شود. توپ در زمین شماست.

- کاملاً با شما موافق ام. متأسفانه در بین اغلب فعالان سازمانهای سیاسی و روشنفکران جامعه با یک تشتت فکری و جهت گم کردگی روبرو هستیم. ما تلاش مان این بوده و هست که در این همایش ها بتوانیم، عادتهایی که کلیشه شده اند را تغییر بدهیم. بطور مشخص بتوانیم به مسائل خاص بپردازیم و به سوآل هایی که واقعی ست، جواب بدهیم. از کلی گویی پرهیز کنیم و جهت گیری معینی را آغاز کنیم که شاید شروعی باشد برای تعمیق دادن به بخشی از موضوع های سیاسی و نظری. ولی با این مشکلی که می گویید روبرو هستیم و مرتب با آن برخورد داریم.

* اگر یادتان باشد، یکی از تآکیدهای ملاقات اول این بود که هیچ سخنرانی بدون ارائه خلاصه سخنرانی نباید در سخنرانی ها شرکت کند. طرحی که شما برای همایش ها دارید، امکان عملی شدن ندارد، مگر اینکه بتوانید کیفیت سخنرانی ها را از قبل مرور کنید. پرسش ام: آیا خلاصه سخنرانی ها را قبل از همایش دریافت کردید؟

- من یک ماه قبل از همایش برای تمام سخنرانان ایمیلی فرستادم و از آنها درخواست کردم که در یک صفحه (4آ) خلاصۀ سخنرانی شان را برای ام بفرستند. برای آنها توضیح دادم که این کار در نهادهای علمی امری عادی ست. گفتم ما می خواهیم کتابچه ای درست کنیم و خلاصه سخنرانی ها را در اختیار شرکت کنندگان قرار بدهیم. آنها دو هفته وقت داشتند این کار را بکنند. اما تا این زمانی که خدمت شما هستم، حتا یک خلاصه سخنرانی را دریافت نکردم.

* شما به عنوان برنامه گذاری که برای این دو همایش زحمت کشیدی، وقتی نمی دانستید سخنران چه می خواهد بگوید، چگونه و با چه توجیهی او را به روی سِن فرستادید؟ با چه منطقی انسانها را دعوت به شرکت در همایش کردید؟ آیا با این کار، به خودتان؛ به اهداف یک همایش و به شرکت کنندگان بی احترامی نکردید؟ آیا فکر نمی کنید با این کارتان یک فرهنگ پلشت را به رسمیت شناختید؟

- (مکث)... عرض ام به خدمت تان برای همایش اول این کار را کردم؛ مقالاتی که داده بودند را مطالعه کردم. با آنهایی که مستقیم در تماس بودم، صحبت و بحث کردیم. اما در نهایت درست می گویید. این تلاش کافی نیست. به طور مشخص بگویم، کاری که می توانستم بکنم این بود که درخواست ام را با سخنرانان درمیان بگذارم.

* توضیح تان در رابطه با پرسشی ست که من طرح نکردم. ازتان پرسیدم: وقتی نمی دانستید سخنران چه می خواهد بگوید، چطور او را به روی سن فرستادید؟ من می دیدم که یکی از سخنرانها همانجا که نشسته بود داشت متن سخنرانی اش را می نوشت. چرا سطح کارتان را اینقدر تنزل دادید؟ این پرسش مهمی است، چون می خواهید همایش های دیگری هم برگزار کنید.

- من نقدتان را کاملاً قبول دارم؛ این یک کمبود است. ما با یک وضعیتی روبرو هستیم که باید برای اش راه حل پیدا کنیم. حتا کسانی که کارهای خوب و ارزشمندی می کنند، در آنها هم فرهنگ شفاهی ارزشمندتر است تا فرهنگ کتبی؛ فرهنگ بررسی کردن. من اصلاً در مقام توجیه این کار نیستم. من به شما گفتم، کسی خلاصه سخنرانی اش را برای من نفرستاد. حالا به شما بگویم که حتا جواب ایمیل های من داده نشد؛ جواب ندادند که چرا خلاصه سخنرانی ها را نمی فرستند.

* باید در دعوا نرخ تعیین کنم. گفتید در راه برگزاری همایش های دیگری هستید...

- بله!

* اگر در همایش بعدی با مورد مشابهی برخورد کردید، چه می کنید؟

- جوابی ندارم! برای اینکه انتخاب مان خیلی محدود است. نمی دانم آیا سخنرانان دیگر این مسئله را رعایت می کنند یا نه. تازه اگر رعایت نکنند، چه کار کنیم. در این دو همایش نزدیک به ده سخنران آمدند...

* در اینجا نمی خواهم در دعوا نرخ تعیین کنم. به نظرت چرا در گردهمایی هایی که ده- پانزده سال قبل در همین لندن برگزار می شد، سخنرانان یک ماه قبل خلاصه سخنرانی شان را می فرستادند، اما حالا نه؟

- می دانم منظورتان کدام گردهمایی هاست [...] اما من شخصاً فکر می کنم که جنبش در مجموع، و جامعه روشنفکری ما نسبت به گذشته عقب نشینی کرده؛ به عقب رفته. من در همایش های غیرایرانی شرکت می کنم و این موضوعی که شما می گویید، یک اصل است. اما همانطور که گفتم، ما نسبت به گذشته عقب رفته ایم...

* بنابراین در همایش های آتی آش همین آش خواهد بود؟

- باید راجع به این مسئله فکر کنیم و راه حلی برای اش پیدا کنیم. چون نکته بسیار مهمی است.

* پوشه دیگری را باز می کنم. اغلب سخنرانها گرایش سیاسی نزدیک به همی داشتند. اگر به عنوانی که برای همایش انتخاب کرده بودید: «ایران به کدام سو می رود؟» پای بند باشیم، یعنی تلاش برای تجزیه تحلیل وقایع و روندهای جاری در ایران، باید گرایش های مختلف سیاسی فرصت طرح بحث داشته باشند. مگر اینکه هدف همایش این عنوان باشد:«ایران باید به کدام سو برود». نظرتان را می شنوم.

- این هم نکتۀ درستی ست که باید به اش توجه کنیم؛ برای کیفیت بهتر همایش ها. البته محدودیت هایی در این عرصه داریم...

* مثلاً؟

- یکی از محدودیتهایی که داشتیم این بود: برخی را که ما برای شرکت در همایش درنظر داشتیم و حتا دعوت شان کردیم، به دلیل پاره ای محدودیتها و مشکلات نتوانستند از کشورهای دیگر بیایند. این موارد برای ما هم مشکلات مالی به بار خواهد آورد؛ هزینه رفت و برگشت و اسکان دادن و هم ...

* یعنی در این زمینه تلاش کردید؟

- بله، تعدادی را دعوت کردیم و آنها هم قبول به شرکت در همایش کردند. اما بعد از مدتی اطلاع دادند که به دلایلی نمی توانند در سمینار شرکت کنند. بنابراین در تلاش این مسئله بودیم و در همایش های بعدی هم این کار را خواهیم کرد.

* می گویید، به عنوان یک برنامه گذار از این وحشت ندارید که فلان شخص «راست» است یا خیلی «چپ» است؟ اصلاً الویتهای تان برای تعیین سخنران چی هست؟

- الویت اول این است که افراد روی مسائل کار کرده باشند. مدتی قبل در جلسه ای شرکت کردم که یک اقتصاددان در رابطه با اقتصاد ایران صحبت می کرد. من بعد از صحبت با او، از ایشان عذرخواهی کردم که چون تبلیغات همایش را شروع کرده ایم، نمی توانیم از حضور او در سمینار استفاده کنیم.

من فکر می کنم از طیفها و نظرات مختلف حتماً باید در همایش ها دعوت کنیم، چون رعایت این اصل کیفیت بحث ها را بالا می برد...

* باید دعوت کرد یا دعوت خواهید کرد؟

- دعوت خواهیم کرد.

* همایش اول و دوم نقاط قوت و ضعف زیادی داشت. به عنوان برگزارکنندۀ این دو همایش یک نقطه ضعف و یک نقطه قوت این دو گردهمایی را عنوان کن.

- به نظر من نقطه قوت اصلی این دو همایش حرکتی ست که شروع شده و این حرکت نیاز جامعه است. در عرصه نظری با وجود تشتت فکری و جهت گم کردگی وجود چنین همایش هایی ضروری ست.

نقطه ضعف اصلی این دو همایش به نظر من اساساً برمی گردد به نداشتن تجربه؛ به ندانستن. از طرفی خودتان می دانید که مسائل را یکطرفه جلو بردن محدودیتهای بسیاری دارد. البته پنج نفر در برپایی این همایش ها کمک کرده اند که یکی از آنها خارجی ست...

* ( با خنده) «خارجی» که خودِ ما هستیم. منظورتان این است که ایرانی نیست!

- (با خنده) بله، منظورم همین است. چهار نفر دیگر که ازشان سپاسگزارم، واقعاً کمک کردند. به هر حال، مهمترین مسئله ما این است که جمع بزرگتری را به همایش ها بیاوریم. به شما رک و صریح بگویم: اگر در همایش های ما بیست نفر جوان شرکت کنند، من از بیلان کار راضی ام. در این دو همایش تعدادی جوان شرکت کردند، که این یکی از کمبودهای اصلی کار ماست.

* پاسخ تان برای ام قانع کننده نیست؛ صحبت تان به نوعی کلی ست. چه کار خواهید کرد که نقاط ضعف این دو همایش را تقلیل بدهید. راه حل عملی تان را می خواهم بشنوم. چه کار خواهید کرد که قبلاً نکرده اید و در همایش های بعدی خواهید کرد؟ آنها را یک به یک برشمارید.

- یکم، همایش ها را به مدت طولانی برگزار نخواهیم کرد تا جوانان پناهنده هم بتوانند در آن حضور داشته باشند. دوم، سخنرانان را از گرایش های مختلف انتخاب خواهیم کرد. سوم، از آنها خواهیم خواست که خلاصه سخنرانی هاشان به ما بدهند. نکته آخر اینکه الویت مخاطبان مان را به جوانان خواهیم گذاشت...

* و برنامه ها را سر وقت شروع خواهید کرد؛ حتا اگر یک نفر هم آمده باشد؟!

- همایش دوم را نتوانستیم سر وقت برگزار کنیم، به دلیل مشکلاتی که داشتیم و بخشی از آنها را خدمت تان گفتم. ولی در همایش بعدی، صددرصد برنامه را سر وقت شروع خواهیم کرد.

* حسن زادگان از شرکت ات در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- از شما خیلی سپاسگزارم. که با تمام گرفتاری هایی که دارید، این فرصت را در اختیار من گذاشتید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 21 آوریل 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 26 آوریل 2013