Occupy Wall Street - Wake UP!! This is a Main Stream Media Black Out!!

اعدام بی دادگاه قذافی : تصویر انسان قربانی و بازگشت بربریت نوشتۀ ژان- کلود پای و تولای اومای

اعدام بی دادگاه قذافی :

تصویر انسان قربانی و بازگشت بربریت

نوشتۀ ژان- کلود پای و تولای اومای

par Jean-Claude Paye et Tülay Umay

ترجمه از فرانسه توسط حمید محوی

Mondialisation.ca, Le 18 novembre 2011

به نمایش گذاشتن تصاویر اعدام بی دادگاه معمر قذافی(لنشاژ)، به جوامع ما در غرب شفافیت خاصی می بخشد. نمایش عریان اعدام بی دادگاه ما را دچار فلج کرده و می خواهد که سلاح هایمان را به زمین بگذاریم. این نوع قربانی ترجمان بازگشت به جامعۀ مادر سالار و بازگشت به عصر «حاکمیت طبیعت» است. با متوقف ساختن ما در مقابل خشونتی که بر آن جامۀ تقدس پوشانده اند، چنین تصاویری به روشنی به ما نشان می دهد که امپراتوری ایالات متحده سیر قهقرایی بی بدیلی را در تاریخ بشریت به ثبت رسانده است. تصاویر به نمایش گذاشته شده نشان می دهد که هدف از چنین جنگی تنها فتح شیء، چپاول نفت یا ذخیرۀ دارایی های لیبی نبوده، بلکه به همان شکلی که در دوران جنگ های صلیبی رواج داشته، به هدف تخریب نظم نمادینه، به نفع ماشین لذت و بهره مندی سرمایه داری افسار گسیخته انجام گرفته است.

به مناسبت پخش تصاویر اعدام بی دادگاه معمر قذافی، رهبران سیاسی ما شادی شگفت انگیزی از خود نشان دادند. «شای شگفت انگیز»(1)، در رابطه با این تصاویر فورا اعدام صدام حسین در روز «عید قربان» را تداعی می کند (در سنت مسلمانان)(2).  این دو مورد ما را به ساختار مذهبی هدایت می کند، در این قربانگاه انسان به جای قوچ تقدیم خدایان می شود و بر این اساس به معنای باز سازی تصویر بدوی الاهۀ مادر (3) است. به این ترتیب است که می بینیم که انجیل عهد عتیق واژگون گردیده و کلام باطل می شود. این مذهب بی کتاب به طلسم (فتیش)(4) تکیه دارد، و فاقد آن ذخیرۀ فرهنگی و زبانی است که معمولا باید به تشکل فرد یا فاعل شناسنده بیانجامد (به زبان روانکاوی در مکتب لکان : فاقد غیر بزرگ است)، و فاقد قانون است، و بر اساس قاعده ای ساده، تنها لذت تماشای بازنمایی مرگ را مجاز می دارد.

به یمن تصویر، خواست قدرت (قدرت خواهی) بی حد و مرز می شود. ارتکاب به گناه، یا نقض قانون، نه در زمان و نه در مکان، تنها به آئین قربانی محدود نمی گردد، بلکه دائمی بوده و مرجع این خشونت دائمی نیز همان نظم حقوقی است  که پس از سوء قصد 11 سپتامبر 2001 بنیانگذاری شد.

L'agence AFP, Philippe Desmazes

عکس از اعدام بی دادگاه قذافی  توسط عکاس بنگاه خبری فرانسه، فیلیپ دماز.

محصور در تراژدی

طرز رفتار با بدن معمر قذافی، بیانگر تمام آن تراژدی ای است که مردم لیبی زندگی می کنند. رفتار با جسد او به شکل مضاعف نظم نمادینۀ این جامعه را پایمال کرد. در آئین مسلمانان متوفی باید در همان روز مرگش به خاک سپرده شود، و همین نخستین نظم نمادینه ای بود که مورد بی حرمتی قرار گرفت، و جسد او را به مدت چهار روز در سردخانه در معرض تماشای عمومی گذاشتند. چنین نمایشی هم راه بود با دفن جسد در مکانی سرّی و رد در خواست همسراو از سازمان ملل متحد، برای تحویل گرفتن جسد شوهرش.

این تصمیم مضاعف از جانب «قدرت حاکم» نوین در لیبی، مردم این کشور را در وضعیتی قرار داد که پیش از این در تراژدی یونانی شاهد آن بوده ایم. با ممنوع ساختن خانواده برای انجام آئین به خاک سپاری متوفی، قدرت حاکم نوین خود را جایگزین نظم نمادینه ساخت. با حذف هر گونه نقطۀ مفصلی بین «قانون انسان ها» و «قانون خدایان»، شورای ملّی موقت آنها را در هم ادغام کرده و انحصار امور روحانی را به تصاحب خود در  آورد، و بر این اساس خود را بالاتر از سیاست قرار داد.

تصمیم شورای ملّی موقت، با رد انجام آئین به خاک سپاری توسط خانوادۀ متوفی و به نمایش گذاشتن جسد به هدف حذف [دال] بدن و به این نیّت که تنها تصویر مرگ حفظ گردد. زیرا حق ارضا و لذت از تصویر مرگ نمی بایستی با هیچ محدودیتی مواجه شود. طلسم (فتیش –  مترجم : شیء کمال مطلوب و در عین حال بدلی که در ضمیر باطن و نزد فاعل ناخودآگاه به شکل انحرافی به جای اصل تلقی می شود) رانش اجباری (اعمال تکراری ناخودآگاه) را تداوم می بخشد. به این ترتیب، رانش حالت مستقلی پیدا می کند و بی هیچ تفکیکی، از تصویری به تصویر دیگر، از مرگ به میراندن ادامه می یابد. کار کرد این رانش افزایش خواست قدرت (یا قدرت خواهی) است.

کسب مقام ارباب برای آن چه باید دیده شود

به این ترتیب، بی حرمتی به بدن چیزی نیست به جز یکی از عناصری که آن را به طلسم مبدل می سازد. جوهر اصلی در تصاویر اعدام بی دادگاه قذافی نهفته است. او توسط «جی اس ام» (سامانۀ جهانی ارتباطات هم راه) اسیر شد، که فضای رسانه ای را اشغال کرده و همانند دایره ای بسته عمل می کند، در زمان واقع وارد زندگی روزمرۀ ما می شود. «جی اس ام» بی آن که متوجه باشیم، ما را تحت نظر دارد. ما (ما تماشاچیان) نیز جزئی از صحنه هستیم، زیرا در رانش بصری، با دیدن شیء بازنمایی شده است که اعدام بی دادگاه به آئین قربانی تبدیل می شود. تصاویر، افرادی را به ما نشان می دهد که در حال عکس گرفتن از صحنه هستند و از نمایش فیلمبرداری شده احساس شادی و شعف می کنند. تصاویر لحظۀ نگاه را  نشان می دهد. دیگر شیء نیست که به عنوان قربانی نشان داده می شود، بلکه مفهومی به تماشا گذاشته می شود که بر آن چیزی تسلط یابد که باید دیده شود.

اعدام بی دادگاه به عنوان تصویر، یک سنت غربی است. اعضای کو کلوکس کلان از قربانیانشان عکس برداری کرده و نشان دادن انسان قربانی را مانند نمایش تلقی می کنند. کاری که با قذافی کردند مشخصا از چنین فرهنگی منشأ می گیرد. با این وجود روی یک نکته از یکدیگر قابل تفکیک هستند. صحنه پردازی های عملیات کوکلوس کلان دارای تشریفات خدشه ناپذیری است، و از نظم اجتماعی راز و رمز مدارانه ای پی روی می کند.

در این جا، تصاویر «جی اس ام» فارق از هر گونه دال (5) است. تصاویر واقعی تر از واقعیت جلوه می کنند، و واقعیت را به تسخیر خود درمی آورند، بالفعل، تنها در حالت نیستی هستی پیدا می کنند. تصاویر در هم پاشیدن جامعه و به تبع آن حرکت امپراتوری را به عنوان قادر مطلق نشان می دهد.

این تصاویر جهانی را نشان می دهد که در حال واژگونی دائمی بوده، و ما را دچار هراس و روانپریشی می سازد. این تصاویر تمام رابطه با غیر را تخریب کرده و تنها عناصر درونی را مخاطب قرار می دهد و هدفش جلب رضایت آنها است.

بر خلاف زبان که به حیطۀ جمعی تعلق دارد، تصویر هر یک از ما را به شکل انفرادی مخاطب قرار می دهد. تصویر هر گونه پیوند اجتماعی و هر گونه نمادینه سازی را نفی می کند.تصویر الگویی از یک واحد اجتماعی است. بر این اساس، این تصاویر، نه دربارۀ خود منازعه، بلکه دربارۀ وضعیت جوامع ما خیلی حرف برای گفتن دارد. و به همین ترتیب، دربارۀ برنامۀ آیندۀ لیبی نیز خیلی حرف دارد : جنگی پی در پی.

قربانی کردن قربانی

این تصاویر میراندن یک قربانی را نشان می دهد. بر اساس تحلیل رنه ژیرار و خوانشی که از انجیل عهد جدید ارائه می دهد، مفهوم خشونتی را که بر اساس تقلید انجام می گیرد تدام بخشیده و به روز می آورد(6). از طریق تکرار قربانی، ما را به خشونتی بی هدف نزدیک می سازد. خشونت بی هدف به عملی غیر ارادی و رانشی تبدیل می شود.اگر قربانی تنها با حضورش مولد خشونت می شود، بر خلاف آن چه رنه ژیرار مطرح کرده است، اجازۀ متوقف ساختن آن را نمی دهد. در نتیجه صلح تنها می تواند موقتی باشد. صلح موقتی تنها بازه ای است برای آماده کردن جنگی دیگر. هر قربانی قربانی دیگری را فرا می خواند. تخریب لیبی باید با تخریب سوریه و ایران ادامه پیدا کند...خشونت پایان ناپذیر و بنیانگذار.

همان گونه که در داستان های مسیحی می بینیم، تفسیرهای مرتبط به مرگ قذافی در رسانه ها بز گر گله را به قربانی گله تغییر داده است. اگر قذافی بی دادگاه اعدام شد، علت اصلی «خواست خود او بوده است که به این شکل بمیرد». او قربانی خشونت بیرونی نبوده، زیرا از قانونی درونی پی روی کرده است. اعدام او حاصل خواست او برای مقاومت نبوده، بلکه سرنوشت شخصی او چنین بوده است. این راه کار مسیحایی توسط رنه ژیرار نیز مطرح شده است. چهرۀ مسیح در مفهوم بزگر گله جا به جایی ایجاد می کند، و به جای آن قربانی گله را جایگزین می سازد، یعنی شهادتی که برای بازخرید گناه اولیه به وقوع می پیوندد.

بر این اساس فارغ از تعهد نمادینه(7) و هر گونه تعلق اجتماعی، این تصاویر و تفسیر های آن به شکل نظام یافته در واژگون ساختن قانون نمادینه شرکت دارد، و به همین ترتیب در وضعیت فوق العاده ای که به شکل دائمی از فردای 11 سپتامبر 2001 برقرار شد. در نتیجه، قدرت سیاسی به کسب تقدس نائل آمده و خود را جایگزین نظم نمادینه ساخت.

سیر قهقرایی : از زبان تا تصویر یگانگی با الاهۀ مادر

گزارشات تصویری از مرگ قذافی ما را به دورانی باز می گرداند که قربانی کردن انسان، مرکزیت خاصی در ساخت و ساز اجتماعی داشته، و بازگشت به فانتسم اولیه در یگانگی با مادر را مطرح می سازد (8). تحقیقات مردم شناسی و به همین ترتیب روانکاوی (پسیکانالیز) به ما نشان داده اند که قربانی کردن انسان به معنای بازگشت به ساختار مادرانه است. عشق و قربانی زا باید از خصوصیات ساخت و سامان اجتماعی بدانیم که تفکیکی بین نظم سیاسی و نظم نمادینه قائل نمی شود. الگوهای جامعۀ مادر سالار است که در این جا فرد را در قدرت مادرانه به حالت ذوب در می آورد (مترجم : ذوب در حاکمیت مادرسالارانه، به مصداق اصطلاح «ذوب در نظام» ).

این تصاویر بی گمان در پیوند با سنت دیرینۀ مسیحیت قابل درک می گردد، یعنی در واژگون ساختن آن چه که در اصل و اساس انجیل عهد عتیق نهفته است. داستان ابراهیم به دورانی بیعت گذار تعلق دارد که از آن پس، قربانی کردن انسان ممنوع می گردد. مرگ مسیح، به شکل معکوس، اسحاق قربانی در وضعیت واژگون شده است. به جای قوچ قربانی که جایگزین پسر می شود، این بار پسر- مسیح است که جایگزین قوچ (یا گوسفند) می شود(9).

در انجیل عهد عتیق مرگ قوچ، مرگ خدای اولیه بوده، و جا به جایی قربانی واقعی به سوی زبان را به شکل نماد تحول می بخشد : «اگر خدایی وجود دارد، او را در زبان می یابیم» (10).

این روند آغاز پیدایش و کار بست  استعاره و ایجاد تغییر و تحول در واقعیت است. عمل جا به جایی و استعاره که در قلب این داستان جای دارد، شیوه هایی را تشکیل می دهد که به قوانین زبان تعلق دارد(11).

قانون زبان حاکی از بیگانگی هویت کلمه و شیء است. در جنگ علیه لیبی، از همان آغاز ما خارج از زبان قرار می گیریم. قذافی مستبد است، زیرا او را به این شکل نامیده اند. کشتارهایی که رژیم او مرتکب شده است، نیازی به اثبات ندارد، ولی تنها تأیید کرده اند که چنین بوده است. تصویر دیکتاتور به تنهایی کافی خواهد بود، و چنین تصویری هیچ تناقضی با خودش ندارد، زیرا با واقعیت سر و کاری ندارد. چنین تصویری واقعی تر از واقعیت است.

پایان هر گونه نظم نمادینه

قانون زبان پذیرش این امر است که زبان پیش از همه به زبان تکلم غیر تعلق دارد. قانون زبان، بازشناسی توسط انسان نسبت به فقدان و ناکامل بودن خویش است. این نماد سازی از طریق ثبت وابستگی فرد به غیر انجام یافته، و آغاز حرکتی است برای روند بازشناسی متقابل، و به همین ترتیب تشکل جامعۀ انسانی(12). قانون زبان، دین یا قرض نمادینه را مطرح می سازد(13)، سیستم مناسباتی که فرد در آن جای می گیرد و در رابطه با خودش حق پدری نداری. این دین یا قرض نمادینه، بر خلاف گناه اولیه، موجب یگانگی می گردد، زیرا فرد را – از نقطۀ آغازی که باید به تحول در او بیانجامد (یعنی فرایندی برای شدن در رابطۀ فرزند و پدر نمادینه) - ، در رابطه با دیگری قرار می دهد.

قذافی کاملا در نظام سرمایه داری جای نگرفته بود. او هم چنان بر اساس ارزش های جامعۀ سنتی عمل می کرد، این موضوع به ویژۀ در رابطه با داد و دهش هایی که تشکیل دهندۀ پیوندهای اجتماعی می باشد، حائز توجه ما باید باشد. زیرا او قویا از این که «دوستانی» مانند سرکوزی، برلوسکنی یا تنی بلر او را ترک کرده بودند، متأثر شده بود (14). قذافی تصور می کرد که با هدایای گوناگونی که به آنها اعطا کرده، موجب نظمی در بازشناسی متقابل خواهد شد و بر این اساس از او پشتیبانی خواهند کرد. بر این اساس رفتار او در رابطه با دوستانش نشان می دهد که هیچ چیزی از سرشت سرمایه داری نمی دانست. در نظام سرمایه داری هر گونه رابطۀ اجتماعی باطل می گردد. اگر در جوامع قدیمی، داد و ستد اشیاء به عنوان تکیه گاهی در روابط انسانی کارکرد داشت، ولی در جامعۀ سرمایه داری، کالا و پول عامل اصلی به حساب می آید. داد و دهش های قذافی برای آنهایی که دریافت می کردند، پیش پرداخت هایی تعبیر می شد که آن را حق خود می دانستند. خدایان تاریکی های این جامعه چیزی نیست به جز خدایان بازار.

تصاویر لذت

از طریق زبان، انسان از طبیعت و از الاهۀ مادر که فاقد درون و بیرون است  فاصله گرفته و قابل تفکیک می شود. قتل، به جای آن که بنیانگذار باشد، باطل می گردد تا زبان را قابل دسترسی سازد. براین اساس نظم انسانی از نظم الاهی قابل تفکیک می گردد. فرد، دیگر کودک «قادر مطلق» نیست (کودکی که خود را قادر مطلق می پندارد)، او از سیطرۀ قدرت مادرانه خارج می شود.

بر عکس، تصاویر اعدام بی دادگاه قذافی ما را به دوران اولیه و قادر مطلق (مترجم : توهم قادر مطلق) باز می گرداند، و ما را در رابطه با ساختار مذهبی، پیش از اعلام ممنوعیت [انسان- قربانی] قرار می دهد. این عکس ها ما را در مجاورت خشونتی قرار می دهد که خشونتی از نوع هم خوابگی با محارم است، که در رانش لمسایی و درنده خو تحقق می یابد(15). این جا، امر لذت در جایگاه سیاست قرار دارد. مثال بارز این موضوع را در مصاحبۀ هیلاری کلینتون می بینیم، که تصاویر قربانی را به مثابه هدیه دریافت می دارد. خوشحال. هیلاری کلینتون قدرت تمام و کمال خود را به اهتزاز در می آورد و شادی اش را از اعدام بی دادگاه به نمایش می گذارد : « ما آمدیم، دیدیم، او [قذافی] مرده است.» او این جمله را در میکروفن شبکۀ تلویزیونی «سی بی اس» اعلام می کند.(16)

خشونتی که بر رئیس جمهور لیبی روا داشته شد، برای دیگر رهبران غربی فرصت مناسبی را فراهم ساخت تا از موفقیت طرحی که مقدما خودشان نقشۀ آن را طرح ریزی کرده بودند، رضایت خاطر و شادی شان را اعلام کنند. آلن ژوپه وزیر امور خارجۀ فرانسه و اروپا در این مورد گفت : «برای قذافی اشک نخواهیم ریخت.»(17)

بدن مثله شده در جایگاه شمایل (آیکن) خشونت

واکنش رهبران سیاسی ما، پس از پخش تصاویر، به روشنی تأیید می کند که هدف  جنگ، نه حفاظت از جان شهروندان که حذف قذافی بوده است. با این وجود، در اعلامیه 15 آوریل، بارک اوباما، نیکلا سرکوزی، دیوید کامرون که هم زمان در تایمز، انترناسیونال هرالد تریبون، الحیات و فیگارو منتشر شد، مشخصا گفته شده بود که :«موضوع حذف قذافی از طریق اعمال زور نیست. ولی با این وجود تصور آینده ای برای لیبی با وجود قذافی، امکان ناپذیر است.» بر این اساس، خشونت او در پافشاری اش برای ماندن در قدرت بود، در حالی که می بایستی قدرت را رها کند. تصویر قذافی به عنوان فردی مستبد تلقی شده بود زیرا نتوانست بذل توجه رهبران غربی را نسبت به مردم لیبی جلب کند. آلن ژوپه در ادامۀ مطلب بالا اضافه می کند که : «او (قذافی) به شکل خشونت باری واکنش نشان داد. شرایط خوبی برای واگذاری قدرت به او پیشنهاد شده بود، ولی نپذیرفت».

رسانه ها به ما اطمینان می دهند که «دیکتاتورها همیشه به همین سرنوشت دچار می شوند». اعدام بی دادگاه به تنهایی تبدیل به نشانه ای برای اثبات وجود دیکتاتور می شود، و به عبارت دیگر خشونت به تنهایی تبدیل به نشانه ای می گردد که گویی عناصر نامرئی را آشکار می سازد. چنین جراحاتی آن چه را که نتوانستیم ببینیم، به ما نشان می دهد : یعنی اعمال خشونت خود به تنهایی به دلیلی و مدرکی برای اثبات کشتارهای دائمی که به قذافی نسبت داده شده، تلقی می شود. جراحات و خشونت ها بر ملا کنندۀ نیت آن بوده، یعنی آن چه که به نام آن، ناتو مداخله اش را توجیه کرده است.

در نتیجه بین کشتارهایی که به سرهنگ قذافی نسبت داده اند و بدن خون آلود او انطباق هویتی صورت می گیرد. نشانه هایی که روی بدن هنوز زندۀ او، و سپس نشانه هایی که روی جسد او دیده می شود، نشانه های خشونت «آزاد کنندگان» نبوده، بلکه به عنوان نشانه هایی از خون ریخته شده توسط قذافی جلوه می کند. خشونت قتل به ما نشان می دهد که موضوع کاملا انتقام گیری بوده، و گواه بر آن است که مجریان آن قربانیان بوده اند و قتل انجام گرفته از عرف مقدسی تبعیت کرده است.

نمایش قدرت بی حد و حصر

تصاویر انجام قربانی به رهبران ما اجازه داد تا قدرت بی حد و حصر خود را به نمایش بگذارند. وزیر دفاع فرانسه، ژرار لانگه گفت که نیروی هوایی فرانسه، به درخواست مرکز فرماندهی ناتو، کاروان اتومبیل هایی  را که در حال فرار بودند و قذافی از سرنشینان آن بوده، بمباران کرده است(18). براین اساس، او نقض منشور شورای امنیت در سازمان ملل متحد را توجیه می کند. به همین مناسبت، الن ژوپه گفت که هدف از تهاجم، تثبیت حاکمیت شورای ملی موقت در لیبی بود :«امروز عملیات باید متوقف شود، زیرا ما به اهدافی که تعیین کرده بودیم رسیده ایم، یعنی هم راهی کردن نیروهای شورای ملی موقت در آزادی سازی لیبی که اکنون تحقق یافته است.»(19). موفقیت تهاجم ناتو، از سوی پیروزمندان، هم راه با بیانیه های متعددی بود که  نقض دائمی منشور سازمان ملل متحد را به شکل قانونی جلوه می داد. فیلسوف، نویسنده، سینماگر، استراتژ و دیپلمات، برنارد هانری لوی در کتابی زیر عنوان «جنگ از روی بی میلی» می نویسد که «فرانسه به شکل مستقیم و غیر مستقیم، به شورشیان لیبی که برای سرنگونی معمر قذافی می جنگیدند، مقادیر زیادی اسلحه تحویل داده است.»(20).

این بیانیه های مختلف ساختار روانی کودکی را ترسیم می کند که خود را قادر مطلق می پندارد، فالوس دولت مادرانه، قدرتی بی حد و حصر که در فراسوی زبان واقع شده و نیازی به انجام تعهدات خود احساس نمی کند. چنین موضع گیری هایی یادآور بیانیۀ تنی بلر است که با اعتراف به این موضوع که در عراق سلاح کشتار جمعی پیدا نشده است، با این حال می گوید که جنگ علیه صدام حسین قابل توجیه است، زیرا موجب شد که به حکومت یک دیکتاتور پایان ببخشد.

مقتول بی گناه و قربانی : ارزش هایی برای بازگشت بربریت

قتل قذافی، پیامد عمل «انتقام جویانۀ قربانیان» چنین است که او مورد قضاوت قرار نخواهد گرفت. این قتل با منافع شرکت های نفتی و کشورهای غربی در تلاقی قرار می گیرد. مناسبات نزدیک با رژیم سرهنگ قذافی به اطلاع عمومی نخواهد رسید. پیامد جایگزین ساختن تصاویر مرتبط به اعدام بی دادگاه به جای دیوان بین المللی کیفری، این است که به جای متوقف ساختن از طریق زبان و سخن، از این پس، خشونت هیچ حد و مرزی نخواهد شناخت. لیبی، مانند عراق و افغانستان به عرصۀ جنگی دائمی تبدیل خواهد شد. در مورد رژیم های سیاسی ما، در وضعیت استثنائی دائمی فرو خواهند رفت. این وضعیت استثنائی با پیدایش قدرتی مطلق هم راه است که حرکت سیاسی را در فراسوی هر حق و حقوقی قرار می دهد.

مداخلۀ نظامی که به نام عشق رهبران غربی به مردمانی که قربانی دیکتاتور شده اند، انجام می گیرد (21) و بزرگداشت افتخار آمیز  آن را نیز در نمایش قربانی کردن همان دیکتاتور برگزار می کنند، که چیزی نیست به جز نشانی از سیر قهقرایی جوامع ما به سوی بربریت.

شیوۀ رفتار با قذافی به عنوان قربانی به مثابه شمایل (آیکن) خصوصیت مسیحی جنگی به نام عشق نسبت به قربانیان را تأیید می کند. تخریب لیبی توسط نیروهای ناتو، در تداوم سنت دیرینۀ جنگ های صلیبی، جنگ هایی علیه قانون نمادینه که به نام انسان- خدا آموزش داده شده، به وقوع پیوست(22). چنین واقعه ای نتیجۀ باز سازی اروپای غربی به رهبری پاپ بود (23). امروز، این جنگ، خیلی بیش از جنگ علیه عراق، کشورهای اروپایی را به رهبری امپراتوری ایالات متحده به شکل کلیتی یگانه مطرح می سازد.

جنگ برای دموکراسی نسخۀ پسا- مدرن «جنگ مقدس» است. «جنگ مقدس» مقدس بوده زیرا نه تنها به این علت که «کافران» را آماج خود قرار می داده، بلکه به این علت که توسط پاپ، نمایندۀ خدشه ناپذیر انسان- خدا، تبلیغ می شده است.

امروز خصوصیت تقدس جنگ حاصل خصوصیت طبیعی دموکراسی نزد بر پا کنندۀ اصلی آن یعنی ایالات متحده است، که رئیس جمهور آن در آغاز ریاست جمهوری اش، حتی پیش از آن که  عملا حرکت سیاسی خاصی از خود نشان داده باشد، جایزۀ صلح نوبل را به او اعطا کردند. این جایزه رئیس جمهور ایالات متحده را در جایگاه شمایل (آیکن) و بازتاب دهندۀ تصویر صلح و دموکراسی قرار می دهد. در این نسخۀ یا برداشت مدنی شده (بخوانید : تقدس زدایی شده)، تقدس انسان به عنوان تصویر خدا مطرح نبوده، بلکه انسان به عنوان تصویر خودش و سرشت صلح جویانه و دموکراتیک آن مطرح می باشد.

Jean-Claude Paye, sociologue, auteur de  De Guantanamo à Tarnac: L'emprise de l'image. Editions Yves Michel, octobre 2011.

Tülay Umay, sociologue.

ژان کلود پای، جامعه شناس، نویسندۀ « از گوآنتانامو تا تارنک : سیطرۀ تصویر.

تولای اومای، جامعه شناش

پا نوشت :

1)

« Strange Fruit » 

میوۀ شگفت انگیز. ترانه ای که به سال 1947 توسط آبل میروپول

Abel Meeropol

برای افشای «جشن کراوات»

Necktie Party

به معنای «اعدام» نوشت که در جنوب ایالات متحده برگزار شده بود و سفید پوستان با لباس های شیک در آن شرکت کرده بودند. این ترانه فرصت مناسبی نیز برای بیلی هالیدی بود که  خیلی از آن استقبال شد.

http://www.youtube.com/watch?v=h4ZyuULy9zs

مترجم : بخشی از فیلم هالیوودی با شرکت کلینت استوود، «نکتی پارتی» را به تصویر می کشد :

Hang em high Part 9

http://www.youtube.com/watch?v=OsMQABEiRMc&feature=related

2) آبراهام چاقویش را بلند می کند که با آن پسرش را بکشد، ولی به جای کودک، قوچ قربانی را می بیند. این قوچ اولیه است که باید بمیرد، پدر-حیوان، پدر اولیه، یعنی اصل و نسبی تخیلی از نیاکان، ولی الوهیتی باستانی، تصویری درنده از خدا که بی وقفه قربانی می خواهد.

 in Jean-Daniel Causse, « Le christianisme et la violence des dieux obscurs, liens et écarts », AIEMPR, XVIIe congrès international Religions et violences ?, Strasbourg, 10-14 juillet 2006, http://www.aiempr.org/articles/pdf/aiempr9.pdf

3) مترجم :

ونوس ویلندورف. پارینه سنگی بالایی 22 تا 24 هزار سال پیش از میلاد.(موزۀ تاریخ طبیعی در وین در اتریش)

ونوس ویلندروف مجسمه ای از جنس سنگ آهک اولیت مرتبط به دوران پارینه سنگی بالایی بوده و ارتفاع آن 11 سانتی متر است. دولت اتریش صدمین سال کشف این مجسمه به تاریخ 8 اوت 2008 را با چاپ تمبر پستی برگزار کرد.

4)

Paul Laurent Assoun, Le fétichisme, Que sais-je ?, PUF, 1994. « Le fétiche ou l’objet au pied de la lettre », in Eclat du fétiche, Revue du Littoral 42.

5)

Signifiant

6)

Réné Girard, La Violence et le sacré, Le Seuil 1972.

7)

Dette Symbolique

8) دال اولیۀ در ابراز تمنا نسبت به مادر، در حالت عادی و به مدد نام پدر، واپس است و در رابطۀ ما با زبان وجود دارد. قربانی بازگشت به این حالت طبیعی یگانگی با مادر است.

In Catherine Alcouloumbré, « La métaphore paternelle », Espaces Lacan, séminaire 1998-1999.

9)

[6] Bible Chrétienne, II, Commentaires, Èditions Anne Sigier, 1990, p. 318, in Nicolas Buttet, L’Eucharistie à l’école des saints, Éditions de l’Emmanuel, Paris 2000, p. 38.

10)

Jean-Daniel Causse, « Le christianisme et la violence des dieux obscurs, liens et écarts », AIEMPR, XVIIe congrès international Religions et violence ?, Strasbourg 2006, p. 4.

11)

Elles sont le miroir de deux opérations langagières fondamentales que sont la substitution et la combinaison, à savoir l’axe paradigmatique et l’axe syntagmatique, lire : Vincent Calais, La théorie du langage dans l’enseignement de Jacques Lacan, L’Harmattan, Paris 2008, p. 59.

12)

Hervé Linard de Guertechin, « A partir d’une lecture du sacrifice d’Isaac (Genèse 22), Lumen Vitoe 38 51987), pp. 302-322.

13)

Cette dette, contrairement au péché originel, est unificatrice car elle met en relation l’homme avec l’autre, à partir d’un devenir et non d’un originaire. Le péché originel au contraire enferme dans l’image d’un surmoi.

14)

«قذافی ترجیح می داد «در لیبی بمیرد به جای این که  توسط دیوان بین المللی کیفری مورد قضاوت قرار گیرد»،

La Libre Belgique + AFP, le 31/10/2011.

15)

 « Le sacrifice se centre sur le noyau sacrificiel originel : l’endocannibalisme » in Pierre Solié, Le sacrifice fondateur de civilisation et d’individuation,résumé adhes.net,
http://www.adhes.net/Documents/Extraitsdelivres/PierreSoli%C3%A9/LESACRIFICE.aspx

16)

http://www.dailymotion.com/video/xlvs6g_hillary-clinton-nous-sommes-venus-nous-avons-vu-il-mourut_news

17)

 « La mort de Kadhafi marque la fin de l’engagement de l’OTAN en Libye », LeMonde.fr avec AFP, le 21/10/2011.
http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/10/21/la-mort-de-kadhafi-marque-la-fin-de-l-engagement-de-l-otan-en-libye_1591699_1496980.html

18)

 « L’aviation française a stoppé le convoi de Kadhafi, affirme Longuet », TF1,
http://videos.tf1.fr/infos/2011/l-aviation-francaise-a-stoppe-le-convoi-dans-lequel-se-trouvait-6778966.html

19)

«مرگ قذافی به مفهوم  پایان حضور ناتو در لیبی است» (لو موند

LeMonde.fr, Op. Cit.

20)

 « Les coulisses de la guerre selon BHL », La Libre Belgique, le 7/11/2011,
http://www.lalibre.be/culture/livres/article/698459/les-coulisses-de-la-guerre-selon-bhl.html

21)

Jean-Claude Paye, Tülay Umay, « Faire la guerre au nom des victimes », Réseau Voltaire, le 9 mai 2011,
http://www.voltairenet.org/Faire-la-guerre-au-nom-des

22)

موریس بله. «خدای منحرف»

Maurice Bellet, Le Dieu pervers, Desclée de Brouwer, Paris 1979, pp 16-17.

23)

[20] Paul Rousset, « Les origines et les caractères de la première Croisade », La Baconnière, Neuchâtel 1945.

منبع :

Le lynchage de Kadhafi: L'image du sacrifice humain et le retour à la barbarie

Police Brutality

MSNBC on NYPD Police Brutality during Occupy Wall Street Lawrence O'donn...

روایت تاریخی احمد منتظری از برکناری آیت الله منتظری از قائم مقام رهبری (هفته نامه پیام هاجر، 22 تیر 1378)

روایت تاریخی احمد منتظری از برکناری آیت الله منتظری از قائم مقام رهبری (هفته نامه پیام هاجر، 22 تیر 1378)

مصاحبه ی هفته نامه پیام هاجر با احمد منتظری در تیرماه 1378، حاوی نکات با اهمیتی است که بازخوانی اش را پس از گذشت 12 سال ناگزیر می کند. این مصاحبه ی تفصیلی به بررسی رابطه ی آیت الله منتظری با آیت الله خمینی در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی می پردازد و در ادامه، نکات دیگری پیرامون حصر آقای منتظری و بازداشت شاگردان شان مطرح می شود. با این حال این بازخوانی تاریخی منحصراً به بخش نخست این مصاحبه می پردازد که طی آن، احمد منتظری به شرح ماجراهایی می پردازد که به برکناری پدر از قائم مقامی رهبری منجر شد.
______________________________________________________________________

* درباره آیت الله منتظری سوالاتی در جامعه مطرح است که امیدواریم شما پاسخ دهید. با توجه به اینکه ایشان سابقه بسیار درخشانی قبل از انقلاب داشتند و بعد از انقلاب هم دومین شخص بودند، چه شد که ناگهان کناره گرفتند؟
_ آقای منتظری خصوصیتی داشتند که به اصطلاح ارزشی فکر و کار می کردند. می گفتند حالا حکومت بماند یا نماند، ما باید ارزش های انقلاب را نگه داریم. در همین زمینه با بسیاری از سردمداران حکومت اختلاف نظر داشتند. نظر مرحوم امام این بود که مصلحت نظام بر همه چیز مقدم است و بر این نظریه همیشه تأکید داشتند.
علاوه بر این، رابطه تنگاتنگی که باید بین قائم مقام رهبری با رهبر داشته باشد، وجود نداشت. هر شش ماه یکبار ایشان یک ربع یا بیست دقیقه ملاقاتی با امام داشتند که ارتباط کامل و مستمری نبود. در حالی که در یک کارخانه اگر مدیر کارخانه با معاونش روزی چند ساعت وقت مشترک نداشته باشند و کارشان را هماهنگ نکنند، خود به خود کار کارخانه نمی چرخد و ممکن است در مدیریت اختلاف نظر پیدا کنند. بخصوص در مسائل سیاسی، کسانی هستند که وظیفه شان این است که روابط را به هم بزنند، آنها هم وارد عمل می شوند. در همین کشور ما هم کسانی سعی داشتند بخاطر منافع خودشان این رابطه ها را به هم بزنند و بدبینی درست کنند.
* آیا ایشان اقدامی کردند که رابطه برقرار کنند و موانع را بردارند؟
_ موانعی از جمله بعد مسافت بود. اما خیلی وقتها می رفتند مسائل را مطرح می کردند و نتیجه ای نمی گرفتند، در نتیجه نوعی یأس داشتند. عامل خبری دو بزرگوار یکی نبود. مسائلی پیش می آمد، افرادی می آمدندخبرهایی به آقای منتظری می دادند و خلاف آن را به امام می گفتند. نمونه اش مسأله شکنجه در زندانها است. آقای … [توضیح مصائب آنا: این شخص یکی از اعضای دفتر آیت الله خمینی بوده است] در یک برهه ای اصرار داشتند در زندانها شکنجه هست. اما به مرحوم امام گزارش داده بودند که شکنجه ای در کار نیست. بنا شد آقای … که مورد تأیید امام بود به زندان برود و گزارش بیاورد که دیگر حرفی نباشد. ایشان آمده بود به آقای منتظری گزارش داده بود که شکنجه در ابعاد خیلی بدی وجود دارد و نمونه هایی گفته بود. اما همین شخص به امام گفته بود “نه، هیچ خبری نیست” آقای منتظری به ایشان گفتند که شما به من اینطور گفتی، چطور به امام آنطور گفتی؟ ایشان به آقای منتظری پاسخ داده بود: … به من گفتند چنین بگو.
آقای منتظری ارتباطات دیگری نیز برقرار کرد، ولی چون می دید به نتیجه نمی رسد، مأیوس می شد. دیگران در حد وظیفه مسائلی را مطرح می کردند، وقتی به نتیجه نمی رسید دیگر پیگیری نمی کردند، اما ایشان مرتباً نامه می نوشتند و پیگیری می کردند.
* علت اینکه این مسائل پیش آمد، آیا صرفاً عدم ارتباط نزدیک بود؛ یا اینکه نظریات آنها فرق می کرد؟ ظاهراً یکی از نظریه های ایشان این بود که بایستی نظر مخالفین و نیروهای سیاسی که آن موقع فعال بودند، در مطبوعات مطرح شود. آیا هر دو همین نظریه را قبول داشتند یا اختلاف نظر وجود داشت؟
_ گروه مخالف منظور کسانی است که کل نظام و انقلاب و قانون اساسی را قبول دارند و ملتزم به قانون اساسی هستند. آقای منتظری معتقد بود اینها باید آزاد باشند. امام هم همین نظر را ابراز می کردند. منتهی در عمل، کسانی که باید این رویه را اجرا می کردند انجام نمی دادند. دادگاه ها جور دیگر عمل می کردند، مجلس تصمیمی دیگر می گرفت و قوه قضائیه بنحوی دیگر قضاوت می کرد. چند روز پیش در روزنامه خواندم از قول امام گفته اند: “من هم اگر پایم را کج گذاشتم باید به من تذکر بدهید” ولی در فضای آن زمان اگر کسی می خواست تذکر به امام بدهد، جور دیگر با او برخورد می کردند. البته به لحاظ وضعیت سنی و کسالتی که امام داشتند، باید مراعات حالشان را می کردند. عملاً نمی شد تمام ریز مسائل را ایشان دقت کنند.
ایشان کلیاتی می گفتند ولی در عمل اجرا نمی شد. فکر می کنم تنها کسی که بیشتر با امام هماهنگ بود، خود آقای منتظری بودند. مسأله تشکیل احزاب هم یکی از مسائل بود. ایشان الآن هم نظرش این است که کلیه افراد آزادند، مگر آنها که می خواهند توطئه کنند. آقایان برعکس عمل می کنند. به اصل برائت عمل نمی کنند. می گویند تشکیل حزب در صورتی آزاد است که بیاید از ما مجوز بگیرد. اما با این وضع تنگ نظری معلوم است چه کسانی مجوز می گیرند و چه کسانی نمی گیرند. آقای منتظری نظرش از اول این بود که کلیه احزاب آزادند، مگر ثابت شود که توطئه ای در کار است.
* بنابراین علت هایی که باعث شد ایشان کناره بگیرند، یکی مسأله زندانها بود و اخباری که ایشان داشت و یکی هم مسأله آزادی مخالفین سیاسی و منتقدین. دیگر در چه زمینه هایی ایشان مشکل پیدا کردند؟
_ مسائلی که به ارزش های اسلام و انقلاب مربوط می شد. مثلاً بعد از عملیات مرصاد، صحبت بود هواداران رجوی را که در زندان هستند و موضع اعتقادی خودشان را حفظ کرده اند اعدام کنند. خبر به آقای منتظری رسید که به این صورت است. ایشان می گفت کسی که مثلاً به پنج سال زندان محکوم شده است دلیلی ندارد بدون اینکه جرم تازه ای مرتکب شود، حکم جدیدی برایش صادر شود. ایشان این را ظالمانه می دانستند. گذشته از این می گفتند به لحاظ شرعی هم اجازه نداریم که زندانی محکوم را بدون اینکه جرم جدیدی مرتکب شده باشد، محکومش کنیم. این به مصلحت نظام هم نیست و انقلاب زیر ذره بین است. تمام جهان در انتظارند ببینند انقلاب اسلامی چه خواهد کرد. چه بسا عده ای می خواهند از این انقلاب اسلامی الگو بگیرند. لذا آقای منتظری گفتند چنین برخوردی مصلحت نیست. در عملیات مرصاد عده ای از بیرون مرز حمله کردند. در این جنگ بعضی ها کشته شدند، بعضی ها فرار کردند، کسانی هم اسیر شدند. اما اینکه ما به تلافی عمل آنها که حمله کردند، با گروهی زندانی حساب مان را تصفیه کنیم، این به مصلحت انقلابی که بخواهد الگو شود نیست. در یکی از نامه ها این شعر معروف را نوشتند: “گنه کرد در بلخ آهنگری به شوشتر زدند گردن مسگری” می گفتند از دو جهت درست نیست. هم از نظر اسلامی ما چنین مجوزی نداریم، هم از نظر مصلحت نظام و منافع ملی.
از آن گذشته در پیاده کردن این حکم هم خلاف هایی صورت می گرفت و ایشان دیگر نتوانستند تحمل کنند. نامه ای نوشتند و اعتراض کردند. بسیاری از قضات به ایشان گزارش می دادند. شورای تشکیل شده بود متشکل از مسئول اطلاعات هر شهر، حاکم شرع و دادستان. زندانی را می آوردند و اکثریت این شورا تشخیص می دادند که این آقا بر مواضع قبلی هست یا نه؟
*چگونه می توانیم تشخیص بدهیم در قلب کسی چه می گذرد؟ ظاهراً کسی که به زبان شهادتین بگوید، مسلمان محسوب می شود.
_ بله، برای اقرار خودش باید احترام قائل شد، نه اینکه آنقدر دایره را ریز کنیم که بسیاری از مردم را حذف کنیم.
* این موارد که شما می فرمائید بیشتر اختلاف نظر و اختلاف اجتهاد و فتوا است و دلیلی برای این نمی شود که در حال حاضر به این شکل حاد با آیت الله منتظری برخورد کنند. چون در فقه شیعه اختلاف اجتهاد همیشه بوده است. ایشان هم اقدام عملی نکرده بودند، نظرشان را گفته اند.چطور به دلیل این اختلاف نظر چنین به شدت با ایشان رفتار شده است؟
_ کسانی که می خواستند این اختلاف را بین ایشان و امام دامن بزنند و به اصطلاح نانشان و منافعشان در این بود، بهانه خوبی پیدا کردند. می رفتند به امام می گفتند: شما دستور دادید با اینها برخورد شود، او در این نامه نوشته که برخورد نشود و در مقابل شما ایستاده است. در حالی که وقتی ایشان نظرش مخالف بود، شرعاً تکلیفش این است که تذکر بدهد. در مورد اعدامها نامه ای نوشته بودند. قبل از اینکه نامه را بفرستند، من آن را دیدم و گفتم این خیلی تند است. ایشان گفتند: کار از این چیزها گذشته، اگر خونی به ناحق ریخته شود کل انقلاب از بین می رود.
* اما با برخورد ایشان همه فهمیدند که نگرشی در اسلام هست که بهرحال به جان انسانها بها می دهد.
_ کل برکناری ایشان یک حسن اش این بود.
* از برکناری گفتید. با توجه به اینکه امروز خیلی ها این نظریات را قبول دارند و به نظر منطقی می آید؛ چه دلیلی داشت که ایشان کنار بنشینند؟ ظاهراً خودشان استعفا دادند.
_ استعفا که ندادند. در واقع امام نامه ای نوشتند – حالا اگر آن نامه درست باشد – نوشتند شما برکنار باشید. در آن نامه گویا چنین برداشتی از آقای منتظری داشتند که اگر بخواهند ایشان را برکنار کنند، مقاومت می کند و می ایستد. در متن نامه هست که اگر شما بخواهید ادامه بدهید، من تکلیف خودم را عمل می کنم. پیداست ایشان برداشت شان این بوده که دودستگی و جنگ داخلی می شود. در تاریخ هفت فروردین آقای منتظری نامه ای نوشتند که من در گذشته چون سرباز فداکار از چهل سال پیش تا حالا بودم، الآن هم هستم. چنین تعبیری بکار بردند. امام دیدند ذهنیتی که داشتند به این صورت نبوده، بلکه چیزهایی دیگر مطرح است. نامه 1/8 را نوشتند. برکناری ایشان برکت اش این بود که معلوم شد ایشان حرف دیگری دارد. اینجور نیست که همه چیزهایی که عمل می شود، اسلام باشد. یک صدای دیگری هم پیدا شد که این کارها اسلامی نیست. اگر خونی به ناحق ریخته شود، کسی هست موضع بگیرد و نظرش را اعلام کند، ولو به قیمت اینکه خودش را فدا کند، محصور کند و…
* تا خیلی سالها کسی نمی دانست نامه 1/6 چه بوده، چه متنی داشته و اصلاً کجا بوده است. چرا امام نامه را در زمان حیات خودشان پخش نکردند؟ و بر آن پافشاری نکردند؟
_ کسانی بودند که می خواستند رابطه بین ایشان و امام را بهم بزنند. یکی از دلایلش نامه ای بود که در تاریخ 68/1/4 آقای منتظری به امام نوشتند. . شنیده بودند که امام می خواهند ایشان را برکنار کنند. نامه ای به امام نوشتند که منابع اطلاعاتی من چه بوده است. تمام روزنامه ها، تمام ملاقات هایی که با مسئولین کشوری داشتند، ریاست جمهوری و… منابع اطلاعاتی ایشان بود. (شایع کرده بودند که ایشان با منافقین رابطه دارد و از آنها حمایت می کند) در جمله آخر نامه 1/4 گفته بودند چون شرعاً من نظر جنابعالی را بر خودم مقدم می دانم، هر امری بفرمائید بنده اطاعت می کنم. چنین نامه ای جوابش نامه 1/6 ادعایی نمی تواند باشد. در افکار عمومی متن نامه 1/6 به ضرر آقای منتظری نیست، خیلی ها نمی پذیرند که چنین برخورد و کلماتی اصلاً در شأن و سزاوار کسی باشد که چهل سال با امام بوده و بخشی از بار انقلاب، روی دوش ایشان بوده است.
* در نامه 1/6 ظاهراً از رادیوهای بیگانه اسم آورده اند. می گفتند شب 5 فروردین، نامه آقای منتظری را رادیو بی بی سی خوانده است و امام ناراحت شده اند که چرا مسأله به رادیو بیگانه کشیده شده است. این ماجرا چگونه بوده است؟ شما در این زمینه اطلاعی دارید؟
_ عرض کردم که آقای منتظری می گفت: “خون به ناحق ریخته شده همه چیز را از بین می برد” در عین حال این نامه را فقط به مسئولین سه قوه داده بودند. اما اینکه نامه به بی بی سی داده شده بود، از آنجا که آقای منتظری بر روی مکتوبات خود کنترل شخصی و شدید داشت، چه بسا باز همان کسانی که می خواستند اختلاف را تشدید کنند، نامه را بی بی بی سی دادند که به این وسیله امام برآشفته شده و چنین موضعی بگیرند و کار را تمام کنند و موفق هم شدند. معمولاً نامه از یکی دو نفر که گذشت، پخش می شود. البته نه به این زودی که در عرض 48 ساعت بدست بی بی سی برسد. لذا ظن قوی می رود که برای اینکه اختلاف تشدید شود، نامه را به آنجا داده باشند. یکی دو روز بعدش بی بی سی آن را خواند.
* چرا امام نامه 1/6 را علنی نکردند؟ حتی در صحیفه نور هم منعکس نشد و در اسناد رسمی هم نیامد؟
_ ذهنیتی برای امام ایجاد شده بود و بعد رفع شد. در 68/1/7 تماسی از بیت امام گرفتند و گفتند: “امام می گویند نامه از من نیست. اگر پخش شد از طرف شماست” البته متن نامه ظاهراً با خط امام تفاوت دارد. حالا ممکن است امام گفته باشند و کسی نوشته باشد.
محرر امام، یعنی کسی که نامه ها را می نوشت آقای رسولی بود. آقای رسولی می نوشت و امام امضا می کردند. نامه 1/8 خط آقای رسولی است. پیغامی که از بیت امام آمد این بود که نامه از من نیست. البته شاید به این معنا که من ننوشتم نباشد، بلکه ذهنیتی که بود مطابق با واقع نبوده و برگشت خورده است. به همین دلیل در صحیفه نیامد. ضمناً پیامی از بیت امام آمد که نامه 1/6 را ما پاره کردیم و اگر پخش شود شما کردید، پیغام از امام آمده بود. پارسال معلوم شد که این دستور امام انجام نشده و فتوکپی نامه 1/6 را منتشر کردند. قسمتی از آن را خط زده بودند.
* شایع بود که امام گفته بودند سهم امام نگیرید و شما نماینده شرعی من هم نیستید.
_ در نامه 1/6 هست که شما وکیل من نیستید. ولی بعد وقتی گفته بودنداین نامه از من نیست و نظرشان برگشته بود، پیغام دادند که نه، شما همچنان وکیل من هستید.
* بعد از این قضایا تا موقع رحلت امام، تبادل نظری پیش نیامد؟
_ در تاریخ 68/2/18 بود که نامه ای آقای منتظری نوشتند. من به اتفاق آقای درّی که آن زمان مسئول دفتر ایشان بود، نامه را بردیم و به احمدآقا دادیم. بنده تقاضا کردم به دستبوسی امام برویم. گفتند: نه، ایشان حالشان خوب نیست. اجازه ندادند. حتی ملاقات سرپایی را اجازه ندادند. احمدآقا آمد با من و آقای درّی صحبت های زیادی کرد. آقای درّی مطرح نمود: “خودتان ترتیبی بدهید که روزنامه ها دیگر بس کنند. این به ضرر آقای منتظری نیست، به ضرر کل روحانیت و نظام مرجعیت است که فحاشی می کنند” احمدآقا جوابی داد که برای من عجیب بود… [توضیح از مصائب آنا: به نظر می رسد این قسمت از مصاحبه و پاسخ آقای احمد خمینی امکان انتشار نیافته است، اما در پی پرسش از آقای احمد منتظری، ایشان به این قسمت از مصاحبه اخیرشان با وبسایت جرس ارجاع دادند که در ادامه می خوانید: "آقای دری به حاج احمد آقا گفت که "دیگر آیت الله منتظری قائم مقام رهبری نیست ولی این فضاحتی که روزنامه ها درست کرده اند کل روحانیت را خراب می کند. مردم می گویند این شخص که دومین شخصیت انقلاب بوده است اگر واقعا اینقدر آدم بدی است پس وای به حال بقیه آنان". حاج احمد آقا در جواب گفت "ببین آقای دری بالاخره آقای منتظری گفته که امام زن های بچه دار را اعدام کرده است حالا ما باید بگوییم کسی که این حرف را زده یک مجتهد جامع الشرایط است و یا یک ضد انقلاب؟"]
* ظاهراً آقای منتظری در سایر مسائل نیز مثل جنگ، اقتصاد و برخورد با مردم نظری متفاوت با مسئولین داشتند.
_ تا آنجا که در ذهنم است، ایشان بعد از فتح خرمشهر با ادامه جنگ مخالف بود. به مرحوم امام هم پیغام دادند. اما فرماندهان نظامی مخالف بودند و نظر خودشان را پیش بردند. آنها می گفتند حالا که یک پله جلو رفتیم، پله بعدی را هم برویم. ایشان به شدت مخالف گرفتن بصره بودند، اما این را هیچ وقت علنی مطرح نمی کردند، برای اینکه وحدت رهبری محفوظ بماند. ولی به خود امام پیغام دادند.البته امام با ایشان در این مورد هم موضع بودند. چون در روزنامه اطلاعات سال 1374 مطلبی از احمدآقا چاپ شد که نظر امام این بود که چون در خرمشهر ما موضع بالا داریم، آتش بس کنیم. ولی بعد فرماندهان نظامی آمدند خدمت ایشان و اصرار کردند ادامه بدهیم.
* پس معلوم می شود بین امام و آقای منتظری در این مورد هماهنگی وجود داشت؟
_ در مقطعی سران شش کشور اسلامی آمده بودند، با شورای عالی دفاع صحبت کردند، با امام ملاقات کردند و به امامت مرحوم امام نماز جماعت خواندند. همه حرف شان این بود که جنگ همه اش ضرر بوده است، ضرر را تا همین جا متوقف کنید. دائم این را تکرار می کردند. مسئولین جواب می دادند، آنها در خاک ما هستند و ما نمی توانیم صلح کنیم. آنها حتی صحبت کرده بودند که غرامت جنگ را می پردازیم که عمده اش را عربستان و بقیه اش را دیگران تقبل کرده بودند. آقای منتظری وقتی این را شنیدند گفتند: پیشنهاد خوبی است، این پیشنهاد را بپذیرند غرامت جنگ را هم آنها بدهند. اما با این نظر خیلی بد برخورد شد. آقای منتظری نقل می کردند، بعد از این که پیغام را دادم، به ملاقات امام رفتم، در آنجا یکی از اعضای دفتر بصورت مسخره گفت: شما بوی دلار شنیدید. با چنین مسأله با اهمیتی با تمسخر برخورد کردند.
سران شش کشور می گفتند: این جنگ خانمان سوز به ضرر کل مسلمین منطقه است و جلوی ضرر را از هر جایی بگیری منفعت است. مشکل اقتصادی داشتیم، خسارات زیادی به ایران وارد آمده بود، لذا غرامت خیلی برای ما مهم بود، اما ایشان با جمله ای که بوی دلار شنیدی جواب می دهند.
یاسر عرفات همان اوایل پیروزی انقلاب به ایران آمده بود. آقای منتظری به تهران آمدند و در خانه ای با آقای یاسر عرفات دیدار داشتند. عرفات گفت: شما انقلاب تان را دست کم گرفته اید. چند بار این را تکرار کرد. می گفت از وقتی با شما راه افتادم و به این خانه آمدم، می بینم که این خانه محافظ ندارد. در را بستید و داخل شدید. از همین جا مشخص است که شما انقلاب تان را دست کم گرفته اید. اینجا من میهمان شما هستم. محمد [منتظری] هست، خود آقای منتظری هست، دیگران هستند. انقلاب را دستکم گرفته اید.
آقای منتظری در مورد جنگ چنین نظری داشت. حتی در این اواخر زمانی که سی و شش کشور به قطعنامه 598 رأی داده بودند، دو ماه قبلش ایشان اصرار کرده بود که فعلاً تا در موضع قدرت هستیم قطعنامه را بپذیریم، اما پذیرفته نشد، تا زمانی که نه غرامتی گرفتیم و نه صدام مجازات شد. آن زمان به آقای منتظری گفتند: قطعنامه را دارند می پذیرند. ایشان به آقای اردبیلی گفتند: به آقای هاشمی بگویید حالا که می خواهید چنین کنید، کسانی مثل سفیر سوریه و لیبی بیایند به ما پیشنهاد آتش بس کنند تا موضع آبرومندانه تری باشد. آقای اردبیلی گفته بودند بسیار پیشنهاد خوبی است. حتماً مطرح می کنم. آقای اردبیلی که به تهران رفتند، پذیرش قطعنامه اعلام شد. بعد آقای منتظری از آقای اردبیلی پرسیدند: چه شد؟ شما گفتید پیشنهاد خوبی است ولی به جایی نرساندید؟ گفتند: وقتی من به آقای هاشمی گفتم، ایشان گفتند الآن اگر دیر بجنبیم اهواز را اشغال می کنند. صحبت ساعت است، وقت نداریم که آنها پیشنهاد کنند ما هم بپذیریم.

روایت عزت الله سحابی از دوران ریاست بر سازمان برنامه و بودجه: مقامات جمهوری اسلامی از بالا تا پایین مطلقا به برنامه اعتقاد نداشتند

روایت عزت الله سحابی از دوران ریاست بر سازمان برنامه و بودجه: مقامات جمهوری اسلامی از بالا تا پایین مطلقا به برنامه اعتقاد نداشتند

هفته ی گذشته مرا هجوم خاطره ها در ربود. مرگ عزت سحابی، مردی که بارها در اینجا به مجله ی تاثیرگذارش رجوع کرده بودیم، تصاویری معنادار از تاریخ معاصر ایران را پیش چشمان من زنده می نمود. بارها نوشته ام که با تلقی سیاسی و مذهبی سحابی و همفکرانش درباره ی حکمرانی خوب موافق نبوده ام، اما چیزی در مشی سحابی بود که بسان کیمیایی در سیاست ورزی بدخیم ایرانی می ماند: “اخلاق”. البته راست گفته اند که سیاست نمی تواند اخلاقی باشد وشاید به همین خاطر بود که سحابی نیز خود راه سازمان برنامه را پیش گرفت و بعدها نیز در شرکت مهندسی مشاورش، بیشتر دغدغه های مدیریت کلان اقتصادی و توسعه ای را پی گرفت. سحابی گرچه می دانست سیاست عملا نمی تواند اخلاقی باشد و اخلاقی باقی ماند، اما گمان می برد که گفتمان سیاسی را می توان تهذیب شده تر به کار بست و سپری اخلاقی در جانب مردمان در برابر رذالت های سیاست ورزی پدید آورد. اخلاق در نزد او نه رمز ماندگاری حکومت ها و قرائت های سیاسی، بل رمز ماندگاری ایران بود. در نظر او جامعه ای که گفتمان اخلاقی بر آن حاکم نباشد، توان تغییر در گفتمان سیاسی را نیز ندارد. جامعه ی بی اخلاق سرزمین خود را خواهد باخت و ناگزیر، نظاره گر حکمرانی بداخلاقان بر ویرانه های آن سرزمین خواهد بود.
عزت سحابی با همه ی این دغدغه ها رفت، در زمانه ای که سرزمینش بی پناه تر از گذشته و اخلاق کمیاب تر از هر زمان دیگری شده بود. زمانی که یداله پدر عزت درگذشت، هنوز دولت خاتمی بر مصدر کار بود. گرچه حاکمان جمهوری اسلامی از یدالله و عزت دل خوشی نداشتند، اما حفظ ظاهر کردند، پیام تسلیتی فرستادند و مجال تشییع جنازه ای آبرومند را دادند تا یدالله برای آخرین بار از برابر دانشکده ی علوم (جایی که سالها در آن تدریس کرده بود)، روانه ی منزل ابدی شود. اما 9 سال بعد ورق برگشته بود. اگر رهبر جمهوری اسلامی در زمان مرگ یدالله درگذشت پدر را به فرزندانش تسلیت گفته بود، این بار درگذشت عزت را به خشم و عتاب گذراند تا سهم فرزندان عزت از مرگ پدر، خشونت و بددهانی و بداخلاقی باشد. از آن پیام تسلیت کتبی تا این پیام مرگبار شفاهی فاصله ای طولانی اما معنادار سپری شده است؛ از خشم پیچیده در مصلحت های واسطه مند، تا پیام خشمگینانه ی مرگباری بی واسطه!
******

در این روزها به این می اندیشیدم که در میان انبوه نوشته ها و گفته ها و گفت و شنودهای عزت سحابی، کدامیک را در این برهه ی تاریخی برگزینم. می شد به مواضعش در مجلس خبرگان قانون اساسی رجوع کرد یا اعتراضات گاه و بی گاهش به روند اداره کشور؛ اما انتخاب من در نهایت جز اینها بود. یاد ویژه نامه ای افتادم که در مجله اش ایران فردا به مناسبت نیم قرن تدوین بودجه در ایران منتشر کرد. ویژه نامه ای منحصر به فرد که می توانست مرجعی تاریخی بر تحولات توسعه ای در ایران معاصر باشد. در آن شماره، گفت و گویی با عزت سحابی نیز درج شده است که طی آن به واکاوی خاطراتش در دوران تصدی سازمان برنامه و بودجه و نگرانی های او در قبال موانع توسعه در سالهای پس از انقلاب می پردازد. مصاحبه ای تأمل برانگیز که نگرانی ها و دغدغه های این فعال سیاسی و اقتصادی کهنه کار را بازتاب می دهد. این مصاحبه را به نقل از مجله ایران فردا، شماره 50 بازمی خوانیم:
* شما در یک نقطه عطف تاریخی به سازمان برنامه وارد شدید و در دوره کوتاهی تصدی آن را به عهده گرفتید. ورودتان به سازمان برنامه و بودجه خودانگیخته بود یا از سر ضرورت و اجبار؟
بسم الله الرحمن الرحیم. البته تمایل خودم موثر بود. در شهریورماه 58 مرحوم مهندس بازرگان و پدرم به من پیشنهاد کردند که به سازمان برنامه بروم. در همان ایام اتفاقا خود نیز تمایل داشتم به سازمان برنامه بروم. این تمایل هم دو عامل داشت. در همان چند جلسه اولیه ای که در مجلس خبرگان بودم، مشاهده کردم که آقایان با گشاده دستی در اصول قانون اساسی مرتب می گویند دولت “موظف” است، دولت “مکلف” است. تکلیف و وظیفه در مورد تحصیل، بیمه، حقوق از کار افتادگان و… برایم سوال بود که مگر دولت امکاناتش چقدر است؟ آنها بدون توجه به امکانات واقعی همین طور تکالیف غیرقابل عدولی بر دوش دولت می گذاشتند. آن زمان برای اولین بار در عمرم دیدم که در مورد امور اعتباری یا آرمانی در موضع مبارزه سیاسی می توانیم شعار بدهیم ولی در مقام مسئولیت اجرایی کشور یا در مقام تدوین قانون دیگر نمی توانیم شعار بدهیم. بلکه باید به واقعیت و آمار متکی باشیم. این زمینه باعث شد که بعد از 25 سال مبارزه سیاسی، مدتی هم سراغ کارهای کارشناسی بروم تا به اطلاعات واقعی دست یابم. این یک عامل بود، عامل دوم این بود که در همان شهریورماه سمیناری در نخست وزیری تشکیل شد که سازمان برنامه متولی اش بود. سازمان برنامه در زمان ریاست آقای معین فر برنامه پنج ساله ای تهیه کرده بود. این برنامه را کارشناسان سازمان برنامه که من بعدها با آنان خیلی نزدیک شدم و در واقع طیف ملی کارشناسان محسوب می شدند، تنظیم کرده بودند. همچون آقایان شهیدی، آرین پور، مژلومیان و قائم الصباحی. اولین آشنایی بنده با آنها از همان سمینار بود. چون از نخست وزیری به سمینار دعوت شده بودم، در جلسات شرکت می کردم. حتی در یکی از میزگردها حضور داشتم. میزگرد راجع به حقوق و قوانین کار بود. در همان جلسات من متوجه شدم که سازمان برنامه نهادی است که به نیازهای ارزشی جامعه بعد از انقلاب به طور عقلایی توجه می کند. یعنی با در نظر گرفتن واقعیات نه به صورت شعار. این بود که روی هم رفته تمایلم برای رفتن به سازمان برنامه بیشتر شد. زمانی که به سازمان برنامه رفتم، دیدم در خارج از سازمان برنامه جوی نسبت به آن سازمان وجود دارد و آن را به عنوان یک نهاد مظهر نظام طاغوتی تلقی می کنند. در آن زمان نیروهای مختلفی نسبت به سازمان برنامه دشمنی داشتند. نیروهای چپ و راست و مذهبی و غیرمذهبی همه نسبت به سازمان برنامه کینه مخصوصی داشتند. در حالی که با سایر نهادهای دولتی این طور برخورد نمی کردند. به سازمان برنامه که رفتم، با بعضی کارشناسانی که آقای معین فر سلف من معرفی کرده بودند آشنا شدم. دیدم افرادی هستند واقعا صاحب آرمان ملی و مذهبی، مذهبی ها کمتر بودند، ولی بیشتر اهل آرمان ملی و دارای دید عمیق نسبت به توسعه. آنها در گذشته هم مواضعشان را حفظ کرده و انتقادات شان را ابراز کرده بودند. سازمان برنامه با چهره ای که در بیرون از آن ساخته بودند اصلاً تطبیق نمی کرد. به این جهت من اولین استنباطم این بود که سازمان برنامه واجد یک سلسله واقعیتها، دانشها، اطلاعات و آمار پیرامون اقتصاد ایران است و من باید فعلاً در این سازمان بیاموزم. با خود گفته ام گرچه به اسم رئیس وارد شده ام، اما نیامده ام که ریاست بفروشم باید از آنها چیزهایی بیاموزم. من در زندان های سالهای 46-42 و مخصوصا 57-50 به واقعیت های آماری و اطلاعات واقعی اقتصاد کشور علاقه داشتم و آنها را تعقیب و یادداشت می کردم. این بود که با سایر سیاسیون در زندان تفاوت داشتم. با آنکه رشته اقتصاد را نخوانده بودم، اطلاعات اقتصادی ام از دیگران بیشتر بود. در واقع تصویری از برنامه و توسعه در ذهنم بود. در سازمان برنامه وقتی با کارشناسها برخورد کردم، البته اطلاعات آماری و تحقیقاتی و کارشناسی آنها خیلی بیشتر از من بود. ولی من هم خالی الذهن نبودم و بطور نظری حرف هایی داشتم. به این دلیل در جمع کارشناسان سازمان برنامه زود پذیرفته شدم، تا آن حد که وقتی آقای بنی صدر رئیس جمهور شد، پرسشنامه ای راجع به عملکرد وزرا تهیه کرده بود، خود بنی صدر که تا آن موقع با من ارتباط نداشت، گفت در میان وزرا بالاترین نمره را به تو داده اند. کارشناسهای سازمان برنامه گفته بودند که وی در عرض همین سه چهار ماهه که آمده، نسبت به امور احاطه کامل پیدا کرده است. بعد از آن بود که بنی صدر بنده را به عنوان نخست وزیر مطرح کرد. به هر حال کارشناسان بنده را پذیرفتند، من هم از آنها خیلی استفاده کردم. مسأله آن روز ما در سازمان برنامه، تهیه برنامه نبود، ما می خواستیم زیرساخت های برنامه را طراحی کنیم، زیرساخت های برنامه هم به دلیل شرایط انقلابی مشکلاتی داشت یعنی نمی توانستیم کاملاً کارشناسی کنیم بلکه باید متوجه جو سیاسی و مطالبات جامعه هم می بودیم.در آن زمان چون وزیر بودم، برخی از سفرای کشورهای مختلف به دیدنم می آمدند، مثل سفرای ژاپن، شوروی و یوگوسلاوی. من با آنها مشورت می کردم، به آ«ها می گفتم که شما – به خصوص سفیر یوگوسلاوی – هم دوران انقلاب را طی کرده اید، می دانید که در زمان انقلاب چون مردم یک باره آزاد می شوند خواسته های زیادی دارند. شما با این خواسته ها چه کردید؟ تجربه تان چه بود؟ چطور به آنها پاسخ دادید؟ چون واقعاً خواسته ها به نحوی است که اگر بخواهیم به همه آنها پاسخ مثبت دهیم، هرج و مرج می شود. آنها به من گفتند که ما چند سالی مثل شما همین حالت را داشتیم، منتهی دولت در این دوره فرصتی پیدا کرده بود که برنامه ای تدوین کند، وقتی برنامه را تدوین کرد و از تصویب گذراند، آن برنامه همانند یک دستورالعمل برای انقلاب تلقی شد و ما با اتکا به آن، هیجانات مردمی را مهار کردیم و رویه ثبات قانونی را پیش گرفتیم. لذا در آن دوران من به دنبال اخذ تجربه از دیگران هم بودم.

* آن زمان اصلی ترین مسائل پیش روی سازمان برنامه چه بود؟
در آن موقع ما برای برنامه ریزی چند مشکل داشتیم. یکی مسأله صنایع بود که قبل از ورود من به سازمان برنامه در شورای انقلاب قانون حفاظت صنایع تصویب شده بود، که در دورانی که در سازمان برنامه بودم قانون تجارت خارجی را به تصویب رساندیم و همچنین قانون تشکیل مراکز تهیه و توزیع را. این قوانین را با استفاده از اختیارات مان در شورای انقلاب و کمیسیون شماره 2 گذراندیم. من این اقدامات را به عنوان زیرساخت های برنامه ریزی بعدی تلقی می کردم. تهیه برنامه هنوز زود بود، برای اینکه کشورمان به استقراری نرسیده بود تا بر اساس اطلاعات و آماری قابل اتکا بتوانیم برنامه ریزی کنیم. برنامه ای که سازمان برنامه قبل از آمدن من تهیه کرده بود حقیقتاً واقع بینانه بود، اما نسبت به جوّ آن زمان از شرایط روز عقب بود. به آن برنامه که نگاه می کردم می دیدم برنامه ای است متواضعانه و قابل اجرا. در مقدمه و همچنین بخش پایانی آن اعلام کرده بودند که هدف برنامه این است که در عرض 5 سال آینده هر ایرانی از حداقل امکانات زندگی برخوردار باشد. از نظر مسکن و غذا و لباس و تحصیل فرزندان و غیره استانداردهایی پیش بینی شده بود، اما این برنامه با شرایط و جو اجتماعی آن روز تطبیق نمی کرد و عقب تر بود، جو اجتماعی آن روز جامعه بی طبقه و محو استکبار جهانی را می خواست. لذا این برنامه برای جو آن روز برنامه جامع و جاذبی نبود ولی از دیدگاه اجرایی که به آن نگاه می کردم می دیدم در عین اینکه اهدافش متواضعانه است و ادعاهای زیادی ندارد، اما قابل اجراست به این جهت من به آن برنامه اعتقاد داشتم.
مسأله دیگر پیش روی ما طرح های در حال اجرا یا نیمه تمام دوران برنامه عمرانی پنجم بود که سعی بر آن داشتیم تا طرحها را اصلاح و حجم مالی و اهدافشان را بر هم منطبق کنیم.
اما اولویت مهم دیگر که جنبه تشکیلاتی و استراتژیک داشت و در زمان ریاست آقای معین فر در دستور کار قرار گرفته بود، تثبیت جایگاه سازمان برنامه در نظام اقتصادی کشور بود. جایگاه سازمان برنامه در مجموعه اقتصاد کشور عامل اصلی درگیری ما با وزارتخانه ها و دستگاهها بود. ما چنین عنوان می کردیم که طبق قانون برنامه و بودجه کنترل کمی و کیفی طرحها به عهده سازمان برنامه است، لذا ما طرحها را تنها به این دلیل که قبلاً تصویب شده است تغذیه مالی نمی کنیم. تخصیص باید بر حسب ارائه گزارش پیشرفت کار دستگاه اجرائی به سازمان برنامه صورت پذیرد. به این ترتیب در صدد بودیم تا کنترل سازمان برنامه را به تدریج اعمال کنیم. گرچه دستگاهها این امر را در کلیت خود پذیرفته بودند، امادر عمل مقاومت نشان می دادند ام به هر حال در بحث، مجاب یا تسلیم می شدند. در این میان دو وزارتخانه به نقش سازمان برنامه تن نمی دادند و مدعی بودند که توان کارشناسی شان از سازمان برنامه قوی تر است. یکی وزارت نفت و یکی نیرو. وزارت نیرو در زمان تصدی مرحوم عباسپور اختلافات با سازمان برنامه را به سطح شورای انقلاب نیز کشاند و چنین عنوان داشت که سازمان برنامه حق دخالت در طرح های وزارت نیرو را ندارد. من به شخص عباسپور هم علاقه داشتم و هم اعتماد اما وی را مدیران مالی سابق وزارتخانه احاطه کرده بودند. در همین حال مرحوم کلانتری وزیر راه هم با سازمان برنامه درگیر بود.کلانتری از نظر تحرک و فعالیت آتشپاره ای بود و بسیار هم علاقه مند، اما وی نیز در محاصره کارشناس های مالی-اداری و بازماندگان بوروکراسی قدیم قرار داشت و قدری هم جوان و بی تجربه بود. در همان سال 59 تعدادی از وزرا از جمله مرحوم عباسپور و مرحوم کلانتری نزد آقای خمینی رفته و گفته بودند ما می خواهیم کار کنیم ولی سازمان برنامه، بودجه نمی دهد. از این روی من از آقای خمینی وقت خواستم تا حضوراً علت مقاومت سازمان را با ایشان در میان گذارم. سید احمدآقا هم شاهد بود، اما به من وقت ندادند. من می خواستم شمایی از واقعیت های مالی کشورو حیف و میل دستگاه های اجرایی را حضور ایشان توضیح دهم.
جدا از اینها بر سر بودجه دادگستری نیز با مرحوم بهشتی درگیری داشتیم. بودجه کل دادگستری تا سال 1359، ششصد میلیون تومان بود که دادرسی ارتش را هم دربرمی گرفت. پس از انقلاب مرحوم بهشتی در مقام ریاست دیوانعالی کشور در صدد سازماندهی جدید دادگستری بود. ایشان به من در سازمان برنامه تلفن کرد و عنوان داشت تشکیلات جدید دادگستری مان را بر اساس تأسیس 1000 واحد دادگاه شرع بنا نهاده ایم و محاسبه کرده ایم که حداقل هزینه آنها 2 میلیارد و 900 میلیون تومان است، یعنی نزدیک به 5 برابر بودجه دادگستری در سال 59، به آقای بهشتی گفتم چطور امکان دارد 1000 دادگاه را ظرف یک سال تشکیل دهید؟ همان ایام در مجلس خبرگان با آقای موسوی اردبیلی گهگاه صحبت می کردیم و برخی هماهنگی های فکری وجود داشت. من به ایشان گفتم در شورای انقلاب خود شاهد بوده اید که از آغاز انقلاب تا حال در سراسر کشور تنها 40 دادگاه انقلاب تشکیل شده و برای همه آنها هم حاکم شرع پیدا نشده و هر از چند وقت یکی را هم تغییر می دهند، شما چطور می خواهید 1000 دادگاه تشکیل دهید؟ مجبورید طلبه های تازه کار را بگذارید. این مسأله را آقای موسوی اردبیلی هم تأیید می کرد. اما آقای بهشتی نمی پذیرفت. من به ایشان گفتم شما کارتان را شروع کنید من قول می دهم تا پایان سال تعداد سیصد دادگاه هم نمی توانید تشکیل دهید و ضروری نیست که بودجه شما تا آن حد بالا رود. با آنکه مرحوم بهشتی بیش از همه آقایان در امور اقتصادی مطالعه داشت، اما با مسائل مالی-اداری آشنا نبود. به هر روی در تلاش بودیم تا نظمی را مستقر کنیم. اگر عمر مسئولیت من در سازمان برنامه یکی دو سال دیگر ادامه می یافت، جایگاه سازمان برنامه به عنوان یک نهاد مرکزی در هدایت برنامه و بودجه کشور تثبیت می شد. اما من ده ماه بیشتر در سازمان برنامه نبودم. از دیگر سو استاندارها نیز تحت تحریکات آقای زواره ای معاونت وقت وزارت کشور در مقابل ما ایستاده بودند و در سمینارهایی که تشکیل می دادند چنین تأکید می کردند که باید در مقابل سازمان برنامه مقاومت کرد، چرا که سازمان برنامه اجازه نمی داد که استانداران خودسرانه طرحها را تصویب و اجرا کنند. تناسب طرحها با الزامات محلی، قدرت جذب بودجه، توان اجرایی و پرت سرمایه و شمول در یک برنامه توسعه فراگیر، از مهمترین محورهای بحث ما با استانداران بود.
بعد از کناره گیری من از سازمان برنامه مخالفتها همچنان ادامه داشت. با آنکه کارشناسان و همکاران من مانند آقای شبیری نژاد همه از بچه های مذهبی و طرفدار انقلاب بودند، اما مرحوم رجایی با آنها بد برخورد می کرد و با آنکه به آنها نیاز داشت و شب و روز آقای شبیری نژاد و آقای قائم الصباحی را به جلسات هیأت دولت و دیگر جلسات می برد، اما حتی در حضور خود آنها بدگویی می کرد و اعتقادی به آنها نداشت. مرحوم رجایی فرد مخلصی بود اما اعتقادی به برنامه ریزی و کارشناسی و طی مدارج و مراحل نداشت و آنرا امری خلاف انقلاب می دانست و به این جهت به کارشناسان با بدگمانی می نگریست. اما همان همکاران به رغم سوءظن های مرحوم رجایی و نیش های این سوی و آن سوی، تلاش خود را ادامه دادند. در چنین جوی بعد از رفتن من و در زمان ریاست آقای بانکی سازمان برنامه را تضعیف کردند و سازمان عملاً تبدیل به صندوق پرداخت پول به دستگاهها شد مانند خزانه. در این هنگام بود که سازمان برنامه جایگاه خود را از دست داد.
به اعتقاد من برنامه داشتن و اداره کردن امور کشور در چهارچوب منظم برنامه ای، واقعاً یک امر ارزشی است. توصیه به تقوا در فرهنگ اسلامی را نباید فقط به ظواهر محدود کنیم. تنها برخی پرخیزگاری های فردی و چشم به نامحرم بستن، تقوا نیست. تقوا در زندگی اجتماعی و فردی به مفهوم هدف داشتن و پیش بردن امور با اراده و انضباط است. مفهوم تقوا در سطح اجتماعی در واقع برنامه دار بودن و با اراده پیش رفتن است. کارشناسی و برنامه ارمغان غرب نیست که بگوییم برنامه یعنی غربزدگی. من اینگونه به برنامه نگاه می کردم، اما تجربه ای که من در سالهای 60-58 اندوختم این بود که مقامات نظام جمهوری اسلامی از بالا تا پایین متأسفانه مطلقاً به برنامه اعتقاد ندارند. مثلاً بودجه های مصوب، بودجه های برنامه ای است اما هیچ رئیس دولتی و هیچ وزیری خود را به بودجه متعهد نمی داند و انواع و اقسام تخلفها و انحراف های عمدی از آن صورت می پذیرد. این قاعده هم قبل و هم بعد از انقلاب صادق بوده است. شاه در کنفرانس هایی چون کنفرانس رامسر پز برنامه می داد، اما پس از تصویب برنامه، حقوقی خاص برای دربار مطالبه می کرد و برای خرید اسلحه رأساً مذاکره می نمود و سپس از سازمان برنامه می خواست تأمین مالی بکند. در حالی که هیچ یک از آن موارد در برنامه پیش بینی و تصریح نشده بود. لذا برنامه به طور کلی در کشور ما امری تشریفاتی و تزئینی بوده و به ویژه بعد از انقلاب تزئینی تر شده است. مسئولان و مقامات هم خواسته اند برنامه و سازمان برنامه را به دنبال خود بکشند نه اینکه تابع برنامه باشند.

* شما به هنگام ورود به سازمان برنامه دو اولویت در نظر داشتید. یکی زمینه سازی برای اجرای برنامه ها و آماده کردن زیرساخت ها و دیگری تثبیت جایگاه برنامه در عرصه اقتصاد ملی. این دو اولویت، شخصاً انتخاب شده بود یا اینکه دولت موقت آنها را برای شما تعیین کرده بود؟
نه، دولت موقت اولویتی تعیین نکرد، اولاً خوب مرحوم مهندس بازرگان که رئیس دولت بود آن ایام آنقدر گرفتاری داشت که اصلاً به جزئیات نمی رسید که مثلاً خط مشی و برنامه تعیین کند، البته آقای معین فر که سلف من بود برای تثبیت سازمان برنامه فعالیت هایی آغاز کرده بود، منتهی ایشان هم 7 ماه بیشتر در سازمان برنامه حضور نداشت. اختیارات بنده بیشتر از آقای معین فر بود، لذا تلاشهای من چشمگیرتر و پر سر و صداتر شد، اما اینها همه مرهون آقای معین فر است یعنی اگر رهنمودی بود از جانب ایشان بوده نه از جانب دولت.
* به نظر شما مجموعه رهبری کننده انقلاب، دیدگاه روشنی در عرصه اقتصاد داشت؟
اصلاً نداشت. منتهی چون من جزو مجموعه بودم این اختیار را به من می دادند. در شورای انقلاب در مورد مسائل اقتصادی از جمله قانون حفاظت صنایع و قانون ملی شدن بانکها من نظر می دادم. مخصوصاً درباره ی قانون حفاظت صنایع به کمک آقای عالی نسب یک طرح 8-7 صفحه ای تهیه کردم. خود آقای بهشتی و آقای خامنه ای به این امور نمی رسیدند، یا حوصله اش را نداشتند یا آنقدر گرفتاری داشتند که صریح می گفتند در امور اقتصادی هر چه تو بگویی ما قبول داریم.
* هم در نقطه عطف انقلاب و هم در شروع جنگ بهترین فرصت های تاریخی را برای اصلاح ساختار اداری و مالی کشور فراهم کرد. چرا اصلاحی صورت نگرفت؟
به دلیل اینکه واقعاً مجموعه دستگاه های اداره کننده کشور به ضرورت برنامه داشتن و اهمیت نظام مالی در یک نظام اجتماعی واقف نبودند و نمی دانستند که اگر یک نظام سیاسی نظام مالی اش درست کار نکند منحرف می شود. تمام بزرگان جهان هم که مبدع یا پایه گذار یک رژیم پایدار بوده اند از لحاظ مالی آدمهای سختگیری بوده اند. در ایران نیز خود میرزا تقی خان امیرکبیر، حتی آغا محمدخان قاجار، در این موارد بسیار سختگیر بودند. حضرت علی هم از این نظر حقیقتاً اسوه بود. این که می گویند ایشان به هنگام صحبت با طلحه و زبیر چراغ بیت المال را خاموش کرد، نشانگر وسواس و قائل بودن اهمیت در قبال منابع مالی عمومی بود. ولی رجال جمهوری اسلامی این چنین نبودند. بی محابا، بدون ضابطه، بدون حساب پس دادن و بدون مسئولیت از بیت المال برداشت می کردند. همه موارد هم نامشروع نبود، اما بی ضابطه بود. این اصل حساب پس ندادن متأسفانه بلای جان جمهوری اسلامی شد. تمام لوایح مربوط به نهادهای جدید در مجلس آمد و تصویب شد و همه از مقررات قانون محاسبات نظام اداری مستثنی بودند.
ما یک زمانی حساب کردیم در بودجه 94 میلیارد تومانی جاری کشور 24 میلیارد تومان از مقررات قانون محاسبات مسنثنی بود. خوب فشارها از داخل این مجموعه درآمد، همه از جمله همین آقای زواره ای می گفتند بله، آنجا که قانون محاسبات اجرا شده همه اش دزدی بوده، همه اش زد و بند بوده، در حالی که اتفاقاً دزدی ها و سوءاستفاده های کلان در پیمانکاری هایی که خارج از مقررات و قانون محاسبات صورت می گرفته، بوده است همچون عملکرد منصور روحانی و دیگران. لذا اعتقادی به ضابطه مندی در نظام مالی وجود نداشت. از این روی، هر دو برنامه بعد از انقلاب یک پوشش صوری روی یک رشته عملیات مالی بود. بدون مراقبت، محاسبه، حسابرسی و تحلیل هزینه فایده چنین نظامی هرگز و برای ابد موفق به تثبیت و استحکام و انسجام نخواهد شد. هم انقلاب، هم جنگ فرصتی را پیش آورده بود، ما آن موقع در کمیسیون برنامه و بودجه مطرح کردیم این فرصتی است که باید با استفاده از آن، زیرساختها را درست کنیم، مصرف جامعه را پایین بیاوریم و الآن به دلیل جریان جنگ مردم تحمل می کنند و حاضرند ریاضت اقتصادی بکشند، هنوز اول انقلاب است، هنوز روحیات انقلابی موجود است و حاضر به فداکاری هستند. اگر الآن نکنیم بعداً دیگر فرصتی نیست. من این بیت را زیاد می خواندم:
“سرچشمه شاید گرفتن به بیل / چو پر شد نشاید گرفتن به پیل”
ما آن زمان دقیقاً برآورد کردیم که مصرف ارزی کشور، در حدود 12 میلیارد دلار معادل یک میلیون و دویست هزار بشکه در روز صادرات نفت است. ما گفتیم بیایید این مسأله نقش نفت در بودجه را محدود کنیم. اگر محدود کنیم درآمد ارزی ما محدود می شود و وقتی محدود شد دولت مجبور است خودش را با آن تطبیق بدهد، وقتی تطبیق داد خواه ناخواه تابع برنامه می شود، اما با ما مخالفت های شدیدی شد.
مخالفت از طرف حزب الله مجلس، که هم راستیها در آن بودند هم چی ها. کمیسیون برنامه و بودجه در سالن بزرگی تشکیل می شد که یک میز 40-30 نفره در وسط آن قرار داشت که اعضای کمیسیون و نمایندگان دولت دور آن می نشستند و تعداد بسیاری از نمایندگان نیز ناظر صحبت های ما بودند و ما با بلندگو صحبت می کردیم. آنها دور تا دور ما نشسته بودند و تکبیر می فرستادند که آقا این طرح، طرح ضدانقلاب است، الآن جنگ است و اینها – اشاره به اینجانب – می خواهند با محدود کردن مصرف و ناراضی کردن مردم جوّ را متشنج کنند.پرچمدار این تز اعضای حزب جمهوری بودند که هم موتلفه ای ها را در بر می گرفت و هم چپها را. مجموعاً حزب الله مجلس در مقابل ما واکنش نشان داد. در حالیکه کمیسیون برنامه و بودجه تقریباً قانع شده بود. همین آقایان دری، خلخالی و الویری قانع شده بودند، اما از یک سو راستها و از سوی دیگر چپها ما را محاصره کرده بودند. استدلال شان این بود که الآن باید در بازار کالا بریزیم تا کمبود و تورم پیش نیاید و مردم ناراضی نشوند. بالاخره با تکبیرهای آنان کمیسیون برنامه و بودجه هم ترسید. لذا فرصت هایی که شما از آن یاد کردید، عملاً از بین رفت.
* این ماجرا در جریان بحث های بودجه سال 60 اتفاق افتاد؟
نه، در بحث بودجه سال 61. در جریان بحث های بودجه سال 60 نیز همین دعوا را داشتیم اما چون رجایی نخست وزیر بود و با هم رابطه خوبی داشتیم، با وی به توافق رسیدیم. در زمان تنظیم بودجه سال 60 مرحوم رجایی خودش کوتاه آمد و قبول کرد و ما در سقف یک میلیون و دویست هزار بشکه صادرات صادرات روزانه نفت بودجه را بستیم. اما ماجرایی که ذکر کردم مربوط به بحث های سال 61 بود که در زمستان سال 60 اتفاق افتاد.
*بودجه سال 59 در زمان حضور شما در سازمان برنامه تنظیم شد؟
بله. اسم بودجه سال 59 را “بودجه اضطراری” گذاشتیم.
*بودجه سال 59 چه ویژگیهایی داشت؟
در بودجه اضطراری سال 59 به دلیل شرایط ناشی از محاصره اقتصادی آمریکا، بودجه های جاری و عمرانی وزارتخانه ها را تا حداقل ممکن پایین آوردیم. با این فرض که چنانچه محاصره بطور جدی و کامل صورت بگیرد صدور نفت در حد مکفی میسر نخواهد بود.از سویی به تهیه کالاهای اساسی مورد نیاز مردم مثل برنج، گوشت، قند و گندم توجه ویژه مبذول شد، به این نحو که در سه ماه اول سال 59 همه اقلام مورد احتیاج فراهم شد، لذا دارا بودن دیدگاه حداقلی و همچنین پیش بینی و تدارکات در حد امکان، ویژگی های اصلی بودجه سال 59 بود.
* تجربه حضور در کمیسیون برنامه و بودجه در مجلس اول به کجا انجامید؟
به دنبال بحث و درگیری بر سر بودجه سال 61، من در تیر 61 از ریاست و عضویت کمیسیون برنامه و بودجه مجلس استعفا دادم. انتخابات هیأت رئیسه هر دو سال یکبار انجام می شد و من اگر در کمیسیون باقی می ماندم مجدداً برای ریاست به من رأی می دادند. اما من نمی خواستم در کمیسیون بمانم، چرا که به عنوان رئیس کمیسیون باید از بودجه ای دفاع می کردم که اعتقادی به آن نداشتم. من آن زمان هنوز خیلی از مجموعه نظام ناامید نشده بودم، اما به این نتیجه رسیدم که در امور مالی و اقتصادی، اساساً ایده ای وجود ندارد و من نمی توانم با آنها کنار بیایم. آنها فقط می خواستند دست هر مدیری در درآمد و هزینه ها باز باشد. خوب مسئولیتش را هم خودشان باید می پذیرفتند. من واقعاً از آن زمان دریافتم که در این نظام با یک مشت اعداد و ارقام روی کاغذ، تعادلی بین منابع و مصارف ایجاد می کنند، اما در عمل فاصله ای میان زمین و آسمان وجود دارد.