ایران تریبونال؛ امیدها و ابهام ها گفتگوی مجید خوشدل با اردوان زیبرم
دادگاه
نمادین رسیدگی به جنایتهای حکومت اسلامی ایران در دهه شصت زندانهای ایران
با حضور نزدیک به هشتاد شاهد از تاریخ 18 تا 22 ژوئن 2012 در محل«عفو بین
الملل» در شهر لندن- انگلستان برگزار شد. برگزاری این نشست پنج روزه بر عهده طیفی از زندانیان سیاسی سابق و خانواده های جانباختگان، در زیرمجموعۀ «کارزار مردمی ایران تریبونال» بود.
فضای سنگین و عاطفی حاکم بر سالن دادگاه؛ شاهدانی که اغلب زخمی کهنه بر تن داشتند؛ کسانی که تکه ای از تو و خاطره ات را آورده بودند تا درد مشترکی را فریاد زنند؛ «فلاش بک» هایی که با شهادت شاهدان روزهای سیاه دهه شصت را تداعی می کرد و ... همه و همه مانع از این نشد که چشمها را فرو بندم و تنها روایتگر وضع موجود باشم. چهار روز تلاش کردم در جایی که مدعوین نشسته بودند باشم، به روی سِن بروم
و سپس به پشت آن. چهار روز صورت و سیمای میهمانان و مبزبانان را ورانداز
کردم و اعمال و رفتار و گفتارشان را سنجیدم و گاهی دوگانگی های عمیقی در
آنان دیدم.
بیرون از سالن دادگاه، که دنیای دیگری در جریان بود. دنیای رسانه ها و فعالان رسانه ای تازه کار، و مصاحبه شوندگانی که برخی در پوست خود نمی گنجیدند. در این مدت بارها با رفتن به پشت دوربین های فیلمبرداری،
«مصاحبه» ها را از منظری متفاوت نگاه کردم و گاهی در دل آه کشیدم. می
دیدم، تنور داغ است و نان ها دارد یکی پس از دیگری چسبانده می شود.
در
مجموع انسانهای خوب و شریف زیاد دیدم و فرصت طلبان و ابن الوقت ها هم رقمی
را تشکیل می دادند. در یک کلام نقاط قوت و ضعف، و نکات زشت و زیبای
فراوانی در جلسه پنج روزه ایران تریبونال به چشم می خورد.
نقاط قوت: مدیریت و سازماندهی برنامه در مجموع خوب و حرفه ای بود. طوری که در روز اول به تردید افتادم که آیا باید برنامه گزاران ایرانی را مسئول آن بدانم یا سازمان عفو بین الملل را.
- شاهدان (زندانیان سیاسی سابق و خانواده جانباختگان) که از
جریانات سیاسی مختلف بودند (سازمانهای فدائیان خلق«اکثریت» و «اقلیت»،
اتحاد مبارزان، کومله، حزب دموکرات، راه کارگر، سازمان مجاهدین خلق، حزب
توده، حزب رنجبران، فرقان، آرمان مستضعفین، پیکار) از حق برابر برای ابراز نظر برخوردار بودند. در سالن دادگاه هیچ فرد، گروه و سازمان سیاسی از حق ویژه ای برخوردار نبود.
- فضای دادگاه، آرام و بی تنش بود و اوقات تنفس به جا و با برنامه. فردی که از سوئد آمده بود و مدیریت بخشی از برنامه را بر عهده داشت، با وجود بیماری و ضعف جسمی، بر خلاف انتظارم خوش درخشید و عملکرد اش قابل تحسین بود. دل ام می خواست با او هم گپی بزنم، اما برای کاری که آمده بودم، چاره ای نداشتم تا کماکان مثل یک غریبه از کنارش رد شوم.
-
رعایت راحت و امن شرکت کنندگان در مجموع فراهم شده بود و من حتا در حاشیه
سمینار رد پای فرستادگان حکومت ایران را ندیدم. تنها در ساعات پایانی روز
آخر یکی از خبرچین های حکومت اسلامی با لباس چرمی سیاه رنگ، خودش را به محل گردهمایی رساند و سری چرخاند.
نقاط ضعف: جای جانباختگان و خانواده های مبارزان عقیدتی در میان شاهدان خالی بود. ضمن آنکه اگر برنامه گزاران تعمق بیشتری می کردند، می بایستی یک روز کامل را به فرزندان جانباختگان اختصاص می دادند.
- تبلیغات کارزار، که از ماهها قبل شروع شده بود، تنها طیفی از فعالان سیاسی نسل اول را نشانه گرفته بود. جوانان ایرانی که من
می شناختم، هیچکدام از دادگاه نمادین و اهداف آن مطلع نبودند. ارتباط
غیرابزاری با نسل جوان، فکر تازه ای می خواهد و راهکارهایی متفاوت.
- برخی از فیلمبرداران
رسانه های پرمخاطب در کارشان توجیه نشده بودند. تعدادی از آنها گویا به
کنسرت یک خواننده پاپ لس آنجلسی آمده بودند. این دسته از خبرنگاران هرازگاه دوربین های خود را به صورت مدعوین زوم می کردند، که گاهی آزردگی برخی از آنان را فراهم می کرد. طوری که در یک مورد مجبور به تذکر به فیلمبرداری از«صدای آمریکا» شدم و او را از این کار منع کردم.
- برای حضور در برنامه می بایستی از طریق ایمیل با برنامه
گزاران تماس گرفته می شد. به دلیل رعایت مسائل امنیتی این کار ضروری بود.
اما چرا تنها دو نفر با یک پیشینه سیاسی به ایمیل ها دسترسی داشتند و چه
بسا در مورد شرکت (یا عدم شرکت) مدعوین تصمیم گیری می کردند؟
- تنها شماره تلفن «تریبیونال» برای اطلاع گیری بر عهده فردی گذاشته شده بود که صلاحیت
این کار را نداشت. یک روز پیش از شروع دادگاه به عنوان یک فعال رسانه ای،
گفتگوی تلفنی ای با وی داشتم. این فرد یکی از نقاط ضعف داوطلبان مراسم پنج
روزه نیز به شمار می رفت. او تنها کسی بود که گاهی آمرانه و با صدای بلند خواسته اش را با دیگران مطرح می کرد.
نکات زشت:
تعداد معینی از شاهدان، «تریبونال» را با جلسات محفل ها اشتباه گرفته
بودند. آیا این کار سهوی بود؟ هر چه بود، دوربین های خصوصی در کار بودند و
می توانست از این نمد کلاهی برای
عده ای دوخته شود. از آن جمله: انگشت شماری در جلسه دادگاه «تحلیل طبقاتی»
کردند؛ آن یکی کم مانده بود آیه «فضل لله المجاهدین... » را با لحن ویژه
ای تلاوت کند، دیگری با بیش از چهل و پنج دقیقه اظهارنظر حاشیه ای،
ناخواسته پیامی معکوس به مخاطبان اش منتقل کرد، و دیگری بیشتر به فکر رسانه
اش بود و تصفیه حساب با رقبای سیاسی اش تا اهداف تریبونال. این طیف، شاید
بیست درصد شاهدان را شامل می شدند.
- در روز دوم برنامه آقایی از مسئولان ایران تریبونال!؟ با این عنوان که غذا متعلق به شاهدان و داوطلبان است، با لحنی تبلیغی- زننده از مدعوین خواست تا از خوردن ساندویچ خودداری کنند، چرا که برنامه گزاران هزینه تهیه غذا برای دویست شرکت کننده را ندارند! تعداد مدعوین در روزهای برنامه از یکصد و شصت نفر فراتر نرفت، ضمن آنکه همان روز و روزهای بعد مقدار متنابهی ساندویچ مصرف نشده بر روی میز باقی ماند.
- در حاشیه برنامه،
بخشی از«مصاحبه» های انجام شده با رسانه های ایرانی ربطی به سالهای شصت و
عزیزان جانباخته نداشت. تشکیلات سیاسی عمده بود یا چهره شدن مصاحبه
شوندگان.
نکات زیبا: شهادت تعدادی از شاهدان طوری از دل برخاست که بر جان ها نشست. در چنین مواردی بسیارانی چنان متأثر شدند که سالن دادگاه را ترک کردند؛ صورتی شستند و هوایی استنشاق کردند.
- باری که سی سال بر زمین مانده بود، با همه دشواری ها و اشکالات ریز و درشت بر شانۀ عده ای حمل شد. گام بعدی چه خواهد بود، باید منتظر ماند و هوشیار بود.
* * *
موارد
بالا گوشه ای از مشاهدات من از محل گردهمایی ایران تریبونال در محل عفو
بین الملل است. با وجود این، دنیایی متفاوت؛ آدمها و جریانات دیگری خارج از
این ساختمان هستند که باید موجودیت شان را باور کرد: حکومت اسلامی ایران و پیاده نظام اش در خارج کشور، محفل ها و سکت های چند نفره، که برای مطرح شدن در حاشیه جامعه ثانیه شماری می کنند، و البته طیف وسیعی از انسانهای شریف و باوجدان که پرسش ها و نکته ها دارند و اگر به پرسش‌هاشان پاسخ داده نشود، سوق داده می شوند به جبهه دشمنان.
* * *
اولین گفتگویم در مجموعۀ «ایران تریبونال» مصاحبه ای با اردوان زیبرم، از سخنگویان ایران تریبونال است. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.
* اردوان زیبرم، ضمن تشکر از شرکت تان در این گفتگو؛ با معرفی کوتاهی از خودتان گفتگو را شروع می کنیم.
- با تشکر از شما برای این گفتگو. اردوان زیبرم هستم؛ از فعالان کارزار «ایران تریبونال» و یکی از سخنگویان آن، که در همین مجموعه به پرسش های شما جواب می دهم.
* در آغاز این توضیح را بدهم، در تماس حضوری با یکی از رفقای جمع تان از ایشان خواستم که فردی را برای این مصاحبه کاندیدا کند که صلاحیت پاسخ به پرسش ها را از طرف «ایران تریبونال» داشته باشد که ایشان شما را پیشنهاد کرد. درستی این ادعا را تأیید یا تکذیب کنید.
- بله، من از سخنگویان جمع کارزار هستم و حرف تان را تأیید می کنم.
* پیش از اینکه پوشه
مربوط به«ایران تریبونال» را باز کنم، مایل ام به عنوان یک کنشگر سیاسی به
این پرسش جواب بدهید: در حدود بیست و پنج سال گذشته، ایرانیان تبعیدی دهها
و صدها پروژه کوچک و بزرگ را روی موضوع ها و حوزه های مختلف آغاز کردند،
اما تقریباً همه آنها در خوان اول یا دوم طومارشان پیچیده شد. اغلب آنها هم
اهداف بزرگ و انسانی ای داشتند. به نظرتان چرا آن همه تلاش جمعی به بن بست
رسید؟
-
سوأل خوبی کردید؛ انگشت گذاشتید روی نکته با اهمیتی. اما چون اشاره به
بیست و پنج سال کردید، اجازه بدهید من از منظری دیگر هم به آن نگاه کنم.
اگر اشتباه نکنم، منظورتان از بیست و پنج سال اوج کشتار زندانیان سیاسی در
سال 67 است. واقعیت این است که معیار زمانی من سی و سه سال گذشته است. بخصوص از لحظه ای که خمینی فرمان سرکوب نیروهای مترقی را در سال 58 صادر کرد تا از رادیکال شدن جنبش برخاسته از قیام بهمن جلوگیری کند. بنابراین می خواهم بر دهه شصت تأکید کنم که اوج اش سال 67 بود که می شود بیست و پنج سال ...
* پرسش ام تلاش های ایرانیان تبعیدی در بیست و پنج سال گذشته را شامل می شد که حوزه زندان سیاسی یکی از آن تلاش ها بود. رقمی که گفتم،
متوسط عمر تبعید ایرانیان است. پرسیده بودم، چرا در این مدت بیست و پنج
سال تقریباً تمام تلاش های جمعی ایرانیان به بن بست خورده؟
- از شما مجید عزیز برای توضیح تان سپاسگزارم. البته هدف ام از «فلاش بک» زدن به عقب این بود که بحث را شفاف تر کنم. اما اینکه پرسیدید، چرا تلاش های بیست و پنج ساله ایرانیان تبعیدی به بن بست رسیده، به نظر من دلایل مختلفی دارد که یکی از آنها نبود همدلی مناسب در میان کوشندگان سیاسی است. برای
همین آن تلاش ها دستاورد زیادی نداشت. عامل عمده دیگر، به نظر من، وجود
سکتاریسم در فعالیتهای عمومی ایرانیان از نحله های فکری مختلف؛ در
سازمانهای سیاسی ما، ظرف بیست و پنج سال گذشته است. متأسفانه در تداوم این
رویکرد سیاسی، مشکلات زیادی دامن تک تک این مجموعه را گرفت، طوری که فعالیتها را مختل کرد.
* به درستی به یکی دو دلیل بازدارنده اشاره کردید. اما از تجربه می گویم که اغلب تلاش های ایرانیان تبعیدی از درون منهدم شدند و برای همین احتیاجی به دشمن خارجی نداشتند؛ آن هم به دو دلیل عمده. یکی، بستن درهای خودشان به روی دیگران، و دوم این که شفاف نبودند.
خوشبختانه
تا این تاریخ درهای جمع «ایران تریبونال» به روی اغلب گرایش های سیاسی باز
بوده. بحث اصلی در پیوند با جمع شما «شفافیت» است که این، موضوع اصلی گفتگوی من با شماست.
اما هنوز می خواهم در حاشیه بمانم با طرح این پرسش: شاید شما تا حدودی دوستان «ایران تریبونال» را بشناسید. البته من فکر می کنم، برخی
از این «دوستان» اگر منافع شان تأمین نشود، دشمنان قسم خورده تان می شوند.
پرسش ام از شما: آیا مخالفان تان را می شناسید؛ آیا دشمنان تان را می
شناسید؟
- ما در مجموع به دلیل باز بودن مان در دعوت از همه گرایش ها؛ صرف نظر از اینکه آنها چگونه می اندیشند، هدف مان این است که تلاش
مان دموکراتیک باشد. به همین دلیل تنها خط قرمز ما ج . اسلامی ست. در
نتیجه هر کسی به هر نحوی از انحاء می تواند مخالف این مجموعه باشد یا موافق
اش. این مجموعه با توجه همه مسائلی که شما به درستی به اش اشاره کردید؛ افتراق ها و تجربه های ناموفق گذشته، نخواسته به آن تنش ها دامن بزند و به قول شما راهکارهایی که به آن بن بست ها انجامیده را دوباره تکرار کند. ما این تجربه را از سر گذرانده ایم و نمی خواهیم دوباره آن راهها را برویم.
به همین دلیل ما نقاط مشترک را اصل قرار داده ایم، با حفظ استقلال همه
دوستان مان در مجموعه. و البته با دیدن دشمن مشترک مان، یعنی ج . اسلامی
ایران...
* به دشمن مشترک تمام نحله های فکری و سیاسی اشاره کردید؛ حکومت اسلامی ایران. و البته اشاره کنم به رسانه هایی که ظرف
سالهای گذشته هر حرکت جمعی در خارج کشور را به زعم خودشان به کثافت
کشیدند، آن هم با استفاده از ادبیات چپ رادیکال (شاید زمانی به این رسانه
ها و صاحبان اش در یک فعالیت میدانی بپردازم).
اما شما تا بحال یک دسته از مخالفان تان را به رسمیت نشناخته اید: انسانهای با وجدان جامعه ایرانی، که ناروشنی
ها، ابهامات و شفاف نبودن بخشی از فعالیت تان آنها را به زمره مخالفان سوق
داده و اگر به آنها جواب ندهید، هل شان می دهید به جبهه دشمنان.
وقت مناسبی ست که پوشه اصلی این مصاحبه را باز کنم. پرسشی که حدوداً
دو سال قبل در گفتگو با «لیلا قلعه بانی» مطرح کرده بودم را با شما در
میان می گذارم: بودجه فعالیت هاتان چگونه و از چه منابعی تأمین شده؛ هزینه
نشست پنج روزه لندن را چگونه و از چه منابعی تأمین کرده اید؟
- شما دو سوأل کردید که تلاش می کنم به هر دو سوأل تان پاسخ بدهم. اول اجازه دهید به بخش اول بپردازم. گفتید: مخالفانی هستند که ما در را به روی شان بسته ایم، یا اینکه برای آینده خودمان مخالف تراشیده ایم...
* من گفتم عدم شفافیت جمع تان برخی از انسانهای شریف ایرانی را در حال حاضر و در آینده به زمره مخالفان تان سوق می دهد. برای همین پرسش کمکهای مالی دریافتی و بودجه نشست پنج روزه را از شما پرسیدم.
- من هم در همین محدوده اظهارنظر می کنم. اول از همه اجازه بدهبد این را بگویم که در جمع ما هیچ نیروی سیاسی نیست که بخواهد
در ایران تریبونال اعمال اتوریته کند و سوار موج شود. ما سنگ هامان را با
هم وا کنده ایم، آن هم به دلیل تجربه سی و سه سال گذشته. واقعیت این است که اگر مجموعه ای خودش را در دهه خونین شصت نمی بینید، این مشکل من و دوستان ایران تریبونال نیست و...
* می گویید در جمع ایران تریبونال هیچ فرد و گروه سیاسی از حق ویژه ای برخوردار نیست؛ لطفاً پاسخ آری یا نه بدهید.
- دقیقاً همین طور است.
* بسیار خوب، حالا به پرسشی که در رابطه با بودجه نشست پنج روزۀ لندن طرح کردم، پاسخ بدهید.
- حدوداً پنج سال پیش در سال 2007 میلادی، که ما در پیک نیک های خانواده های زندانیان سیاسی سابق دور هم جمع می شدیم (که بین صد تا صد و پنجاه خانواده بودند) این بحث به میان آمد که این پیک نیک های هر ساله که اهداف
معین و دیدگاه مشخصی دارد، اگر نخواهد یک گام به جلو بگذارد، به قول شما
به بن بست خواهد رسید. همان موقع مجموعه ایران تریبونال تشکیل شد. حالا
مشخصاً به سوأل شما بپردازم. ما اولین معیاری که از همان روز اول در بین خودمان گذاشتیم، این بود که حمایتی از طرف سازمانها و گروهها، بخصوص کشورها یا دولتها نداشته باشیم. مسئله بعدی تأمین بودجه برای اهداف مان بود. به این صورت که چگونه با حفظ استقلال مالی لغزشی در مورد مسائل مالی نداشته باشیم. بنابراین معیارمان این شد که در بین خودمان این کار را بکنیم...
* یکی از همکاران شما که زحمت زیادی برای نشست لندن کشید، در یکی از برنامه های پالتاکی ادعای مشابهی کرد با این مضمون که فعالیتهای ایران تریبونال با جمع آوری کمک های مردمی انجام شده. در صورتی که ایشان صحبت هایش را مستند نکرد. شما ادعای خودتان را مستند کنید: تا این تاریخ چه مقدار از کمکهای مردمی دریافت کرده اید؟
- سوألی که می کنید، من شما را ارجاع می دهم به سایت ایران تریبونال. ما ریز کمکهای مالی ای که دریافت کرده ایم را در آنجا درج کرده ایم. این کمکها از طریق «فاند ریزینگ» بوده؛ از تی شرت فروختن، از حقوق کارگری مان، از مراسم هایی که ترتیب داده ایم و در آنجا کمک مالی گرفتیم، از مراسم عید نوروز و مراسم اول ماه می و روز جهانی زن، تا برنامه های گوناگونی که ظرف این چند سال تشکیل دادیم. جدای از این، اغلب کسانی که به بدنه جمع مان متصل هستند، به طور شخصی کمک هایی پرداخت کرده اند. و البته ما به تک تک جمع مان گفته ایم که اجازه نداریم، از طریق سازمانهای سیاسی، جریانات مختلف، دولتها و یا کشورها تقاضای بودجه کنیم. مگر بنیادها یا نهادهای حقوق بشری که با اهداف حقوق بشری شان شناخته شده هستند...
*
اظهارنظرتان سه پوشه جدید را باز می کند. اما پیش از آن به نکته دیگری
اشاره کنم. احتمال دارد عده ای در ایران و یا در خارج کشور به سایت ایران
تریبونال دسترسی نداشته باشند. از آنجا که شما در پاسخ به کمکهای مالی من را به این سایت ارجاع دادید، به عنوان یکی از سخنگویان ایران تریبونال به من بگویید که تا الان چه مقدار کمک مالی دریافت کرده اید؟
- چون الان دسترسی به سایت ایران تریبونال ندارم، نمی توانم آخرین مبلغ جمع آوری شده را در اختیارتان بگذارم. اما چیزی که وکلا از ما خواسته بودند این بود که اگر یک بودجه حداقل در حساب ما نباشد و آن را در اختیار وکلا قرار ندهیم، برای ما حرکتی را آغاز نخواهند کرد. مثلاً هزینه بلیط چهار وکیل که از چهارگوشه دنیا آمده اند را که خودشان نمی توانند پرداخت کنند؛ با اینکه گفته اند مجانی همکاری می کنند...
* اظهارنظرتان راجع به پرسش دیگری ست؛ مربوط به هزینه هاست. از شما راجع به مبلغ کمکهای دریافتی سوأل کرده بودم که تا این لحظه چقدر بوده؟
- من رقم دقیق آنرا الان نمی دانم و نمی توانم به پرسش تان پاسخ دقیق بدهم...
* آیا این امکان برای تان هست که ظرف 48 ساعت نسخه ای از کمکهای مالی دریافت شده؛ اسامی افراد و مبلغ پرداختی آنها را برای ام «میل» کنید تا من ضمیمه این گفتگو کنم؟
- تمام تلاش ام را خواهم کرد تا این کار را بکنم. البته ممکن است اسم برخی افراد به دلایل امنیتی مشکلاتی فراهم کند...
* شما لیست اسامی را بفرستید و مواردی که این موضوع در موردشان صادق است، من نقطه چین می گذارم. اما شما قبول می کنید که ظرف 48 ساعت این لیست را برای ام بفرستید.
پوشه دومی که باز
می شود، راجع به بخشی از اظهارنظرتان است. گفتید یکی از همیاران ایران
تریبونال از بانک تقاضای وام کرده. پرسش ام: چه کسی از بانک وام گرفته و
مبلغ دریافتی چقدر بوده؟
- پرسش شما و اطلاعاتی که می
خواهید، تا حدودی شخصی ست. ولی با این حال من این پرسش را به سوأل قبلی
ارجاع می دهم. من این سند را تا 48 ساعت آماده می کنم و لیست آنرا حتماً به
شما خواهم داد. جدای از پرسش شما، قرار بوده بعد از جلسه دادگاه نشستی
داشته باشیم تا به سوألاتی که شده، به طور کامل پاسخ دهیم.
* نکته دیگری که در خلال صحبت تان شنیدم را برجسته
می کنم. گفتید: تقاضای بودجه از سوی نهادهای حقوق بشری را جمع تان رد
نکرده. آیا از نهادهای حقوق بشری بودجه ای دریافت کرده اید، اگر آری، از
کدام نهاد بوده و مبلغ آن چقدر بوده؟
- ما نسبت به بعضی از نهادهای حقوق بشری کنکاش کردیم تا ببینیم بودجه آنها از کجا تأمین می شود تا مبادا
بعدها یقه ما را بگیرد. مثلاً اگر سازمان عفو بین الملل را در نظر بگیرید،
بودجه اش از منابع مختلفی تأمین می شود و حتا ممکن است از دولتها هم بخشی
از بودجه شان را تأمین کنند. پیدا کردن اینها کار ساده ای نیست.
در این رابطه ما توانستیم تعدادی تقاضا بدهیم، اما با تقاضای ما موافقت نشد و هیچ مبلغی دریافت نکردیم. بنابراین تا این لحظه ای که دارم با شما صحبت می کنم، تمام کمکهای مالی از طرف اعضاء و یاران ایران تریبونال بوده و مواردی که پیش تر خدمت تان گفتم. اما برای محکم کاری، اگر ما در جایی یا نهادی تقاضای کمک مالی کرده باشیم و لیست آن موجود باشد، من حتماً تا 48 ساعت آنرا برای تان خواهم فرستاد.
* متشکرم. پوشه مکملی را باز می کنم با طرح این پرسش: هزینه برگزاری
نشست پنج زوزه ایران تریبونال در شهر لندن چقدر بوده؟ حتماً توجه دارید،
وقتی صحبت از هزینه می کنیم، هزینه ها از هفته ها قبل می شود.
- متأسفانه بخشی از پاسخ من به پرسش تان تا روزهای آینده امکان پذیر نیست. چون ما باید لیست ها و هزینه مان را مرور کنیم. بنابراین هر نوع اظهارنظر کردن در این باره ممکن است باعث لغزش هایی شود. اما بطور کلی به شما بگویم که این نشست هزینه زیادی برای ما در برنداشته، به این دلیل که چون اجاره ساختمان عفو بین الملل در لندن بسیار بالا بود و ما نمی توانستیم از پس اجاره آن بربیاییم، گفتگوهایی با تعدادی از وکلا و مسئولان این نهاد داشتیم و قرار شد اجاره سالن یک رقم بسیار بسیار ناچیزی باشد. که ما از این بابت از آنها سپاسگزاریم...
* همین رقم ناچیز را برای ام قید کنید.
-
لطفاً به من 48 ساعت فرصت بدهید تا رقم دقیق آنرا به تان بگویم. چون اگر
رقم آن را کمی این ور و آن ور بگویم، ممکن است مشکلی ایجاد کند.
* بسیار خوب، همین پرسش را خرد می کنم. از حدود هشتاد شاهدی که برای
شهادت به نشست لندن دعوت شده بودند، بیش از دو سوم از کشورهای دیگر آمده
بودند و تعدادی از آنها در هتل اسکان داده شده بودند. پرسش ام: هزینه رفت و
آمد آنها، هزینه اقامت و ایاب و ذهاب آنها چقدر بوده؟
- اتفاقاً این سوأل تان یکی از بهترین و مهمترین پوشه هایی ست که باز کرده اید. این سوأل تان راحت ترین جواب را دارد. چون هر کسی که آمد، هزینه اش را خودش متقبل شد. به همین راحتی.
* حتا هزینه هتل ها؟
- همه را خودشان دادند، به جز تعدادی از وکلا. با اینکه فعالیت آنها داوطبانه و غیرانتفاعی بود، اما ما می بایستی جایی برای اقامت چند روزه آنها در هتل فراهم می کردیم و هزینه بلیط هواپیمای شان را می پرداختیم، که این کار را کردیم. به غیر از این هزینه، همانطور که گفتم، کلیه شرکت کنندگان با هزینه و بودجه خودشان به لندن آمده بودند.
* به هر حال قرار شد، شما اسنادی را تا 48 ساعت دیگر برای ام بفرستید تا من آنها را ضمیمه گفتگو بکنم.
اما
هنوز فرصت هست تا من پوشه دیگری را باز کنم. «ایران تربیوتال» را از بدو
تأسیس اش از سال 2007 میلادی، به عنوان یک فعال رسانه ای و یک فعال سیاسی
دنبال کرده ام. یکی از حفره هایی که از
همان آغاز در کارتان دیده ام، زوم کردن فعالیت های ایران تریبونال در بین
فعالان سیاسی نسل اول است و عدم توجه اش به قشر جوان جامعه.
اما در رابطه با بخش اول پرسش. همانطور که در مقاله جداگانه ای به آن پرداختم، شما همکاری تعداد معینی از همین نسل را به خودتان جلب کرده اید که برای برخی از آنها، ایران تریبونال و اهداف اش وسیله ای بیش نیست. این اقلیت آمده اند تا خودشان را چهره کنند.
پرسش ام: چه کنترلی روی افراد جمع تان دارید تا از این عارضه نهادینه شده در جامعه ایرانی جلوگیری کنید؟
- در رابطه با سوأل آخرتان، اتفاقاً تجاربی که داشته ایم، ضمانت اجرایی ماست. اما اینکه گفتید حفره ای در کارتان هست؛ البته ما خودمان چنین حفره ای را نمی بینیم. چرا که وقتی شما پروژه ای را در دست داشته باشید که دهه شصت را نشانه گرفته باشد، خودبخود برمی خورید به تمام انسانهایی که از آن دهه عبور کرده اند و یا جان به در بردۀ دوران داغ و درفش و شکنجه و کشتار هستند، و به نوعی آن دهه را نمایندگی می کنند؛ صرف نظر از اینکه چه عقیده ای داشته اند یا مرام و مسلک و تشکیلات شان چه بوده.
اینکه گفتید، چرا نتوانستیم با نیروی جوان ارتباط بگیریم، من فکر می کنم با این قشر ارتباط را گرفتیم، منتهی برخی به دلایل مختلف نتوانستند وارد این پروژه شوند. اما فرزندان قربانیان؛ که از قشر جوان جامعه اند و شما با تعدادی از آنها در جلسه مواجه شدید در جمع ما هستند و شما دیدید که تعداد قابل توجهی از آنها در جلسه دادگاه شرکت داشتند و شهادت دادند.
اما قسمت دیگر پرسش تان؛ اینکه کسی بخواهد پشت این پروژه مخفی شود تا چهره بشود، باید بگویم، معیاری که در ایران تریبونال گذاشته شده، جایی برای
چهره شدن کسی باقی نمی گذارد. کسی اگر بخواهد چهره شود، می تواند در
تشکیلاتهای خودش چهره شود. در ایران تریبونال، اتفاقاً با توجه به تجارب به
بن بست رسیدن تلاش های قبلی، گمان نمی کنم چنین فرصتی برای کسی فراهم شود.
* از پنج روز نشست لندن، چهار روز اول اش جای نسل جوان در برنامه خالی بود. روز آخر تعدادی جوان به جلسه دادگاه آمدند. منظورم از قشر جوان، آنهایی ست که ارتباطی با سازمانهای سیاسی ندارند و اصولاً شاید هیچوقت فعالیت سیاسی نداشته اند. یا کسانی هستند که بعد از خرداد 88 پای شان به سیاست و فعالیت سیاسی کشیده شده.
آیا
فکر نمی کنید اگر فعالیت هاتان را؛ اهداف ایران تریبونال را به نسل جوان
وصل نکنید، دستاورد زیادی نخواهید داشت و این تلاش در نسل دهه شصت باقی می
ماند و در نهایت به انتهای خودتان می رسید؟
- تعداد زیادی از بازماندگان جانباختگان که در
جلسه دادگاه صحبت می کردند، اتفاقاً همین مسئله را مطرح می کردند. تعدادی
می پرسیدند تشکیل ابن دادگاه چرا اینقدر طول کشیده؟ آنها به بن بست هایی
اشاره می کردند که در دل صحبتهای ما بوده.
اما گفتید اگر نسل جوان به جریان دادخواهی نپیوندد، به اشکال برمی خوریم. راستش همین موضوع را تعدادی از وکلای حقوقی مطرح می کردند. آنها وقتی کیس هایی که اعضاء خانواده ها برای دادگاه ارسال کرده بودند، بررسی کردند، دیدند تعداد زیادی از آنها از سوی نسل جوان جامعه است. کسانی که وقتی وارد زندان شدند، سیزده- چهارده ساله بودند. یا تعدادی از کیس ها متعلق به فرزندان عزیزان جانباخته بوده...
* در تجربه ای که با طیفی از پناهجویان ایرانی در سالهای طولانی داشته ام، باید بگویم که متأسفانه تا پیش از خرداد 88 برای بخش بسیار بزرگی از قشر جوان ایرانی، زندانی سیاسی مترادف بود با اکبر گنجی. البته بعد از خرداد 88 این اشکال تا حدودی برطرف شده، اما سهم نسل ما در این روشنگری بسیار ناچیز بوده.
گفتگو را به سمتِ جمع بندی می برم: با اینکه کار بزرگی را شروع کرده اید؛ باری برداشته شده که سی سال روی زمین مانده بود، اما ناروشنی های زیادی در کارتان به چشم می خورد، خصوصاً در مورد مسائل مالی، که البته شما توضیحاتی دادید و قرار شد اسنادی را برای ام بفرستید.
اطلاع دارم که به زودی ایران تریبونال نشستی برای ارزیابی کارهای انجام شده اش ترتیب خواهد داد. آیا در برنامه تان هست که افرادی را مسئول اطلاع رسانی موثق به رسانه ها بکنید؛ خصوصاً در زمینه موضوع های مالی و فعالیتهای دیگرتان؟
- دو سوأل کردید که به قول خودتان کنکرت توضیح می دهم. اول، گفتید که تا قبل از خرداد 88 اکبر گنجی ها برای نسل جدید تداعی زندانی سیاسی بود. به نظر من رژیم ایران برای اینکه زندانیان
سیاسی را بیشتر تحت فشار بگذارد، با نمایان کردن این چهره ها می خواسته
بخشی از جناح های رژیم را به عنوان آلترناتیو به جامعه تزریق کند تا با زیر
گرفتن حرکت و جنبش مردم به آنها بگویند که نمایندگان شما اینها هستند...
* البته کم کاری های فعالان سیاسی مقیم خارج و کارنامه فعالیتهای 25 ساله آنها هم در این امر بی تأثیر نبوده.
-
دقیقاً پاسخ مرا تکمیل کردید و من دیگر وارد جزئیات نمی شوم، چون وقت کم
است. اما رژیم ایران هم در سی و سه سال گذشته سعی زیادی کرده تا از ارتباط
بین نسل های مختلف جلوگیری کند. تا حدی که خیلی ها شناختی از ما و نسل ما ندارند. این جدایی را رژیم طوری برقرار و حفظ کرده که هیچ ارتباطی شکل نگیرد تا بخواهد روی دهه شصت آگاهی رسانی شود...
* بپردازید به قسمت دوم پرسش.
- در رابطه با قسمت دوم پرسش، که مربوط به ناروشنی هاست، از جمله روی مسائل مالی ایران تریبونال، من فکر می کنم دقیقاً درست گفتید که ما حتماً باید به پرسش ها و ابهامات مردم پاسخ بدهیم. دوست عزیز مجید، هیچ چیزی نباید ناروشن بماند. به این دلیل که در
هر عرصه ای از مبارزات اجتماعی و سیاسی، و عرصه جنبش های مردمی؛ از جمله
در فعالیتهای ایران تریبونال، اگر سایه های تاریک روشن نشود و ابهامها
زدوده نشود، آن فعالیت محکوم به شکست است. اگر ما نتوانیم توضیح دهیم که هزینه
فعالیتهای مان از کجا آمده، کار ما هم محکوم به شکست است. همه باید به این
اطلاعات دست داشته باشند. پرسش ها باید پرسیده شوند و ما هم موظفیم به
آنها جواب دهیم. البته عده ای که زمزمه شان این روزها بلند شده، مسئله شان چیز دیگری ست. اینها چند سال فرصت داشتند که بیایند یقه ما را بگیرند و از ما پرسش کنند. اما وقتی دادگاه شروع شد، وارد میدان شدند...
* من به عنوان گفتگوگر نبایستی شخصیت حقیقی ام را در پرسش ها دخالت بدهم. ولی از تجربه به شما و دوستان تان می گویم که به این نیروها زیاد بها ندهید. نیروهایی که باید به شان بها بدهید، یکی حکومت اسلامی ایران و پیاده نظام اش در خارج کشور است. و دوم، انسانهای با وجدانی که ابهام دارند. شما موظف اید به این انسانهای شریف پاسخ بدهید، چون برای مقابله با نیروی مخرب بخش اول، به این انسانها احتیاج دارید. اصلاً وظیفه تان پاسخ دادن به این نیروهاست.
- دقیقاً. رئوس برنامه ما، همین صحبتی ست که شما کردید. چون حق هر انسان و هر شهروند و هر فردی این است که بداند ما کی هستیم، از کجا آمده ایم و برای
چی داریم مبارزه می کنیم؛ سایه های تاریک ما کدام است، ناروشنی ها کجاست،
چون حق دارند اینها را بدانند. به نظر من اگر ما شفافیت مالی نداشته باشیم،
اول از همه زیر سوأل می رویم. همانطور که گفتم، جواب دادن به پرسش ها وظیفه ماست.
از طرف دیگر اجازه نداریم روی موضوع هایی که وجود خارجی ندارند، انرژی صرف کنیم، چون عده ای را از خودمان می رانیم. و این همان آفت و سمی ست که همه ما به اندازه کافی از وجودش متضرر شده ایم.
*
بله، در زندانهای حکومت اسلامی ایران از همه گرایش های سیاسی و عقیدتی
شکنجه و اعدام شده اند. اینها همه را از دم تیغ گذرانده اند و جمع شما نمی
تواند با آن خط و خط کشی ها یک ماه هم دوام بیاورد و به کار خودش ادامه
بدهد.
اردوان زیبرم از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- بی نهایت ممنون ام و سپاس از این مصاحبه.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: 25 ژوئن 2012
تاریخ انتشار مصاحبه: 30 ژوئن 2012
* * *
پس از گذشت پنج روز از انجام مصاحبه، اسناد وعده داده شده از سوی اردوان زیبرم به دست من نرسید. تنها مدرکی که ایشان برای من ارسال کرد، لیست کمک های مالی به «کارزار» در فاصله سالهای 2010 تا 2012 است، که در
سایت ایران تریبونال انتشار یافته است. در این لیست اغلب اسامی با نام
کوچک و یا اسم مستعار است. این لیست آیا وجاهت قانونی دارد و می توان به
عنوان یک سند به آن استناد کرد، نمی دانم.
در این فاصله سه ایمیل برای اردوان زیبرم فرستادم و حتا در اقدامی نامتعارف در تاریخ 30 ژوئن به ایشان تلفن کردم. پاسخی که به من داده شد، این بود: قرار است در آینده اسناد مورد اشاره منتشر شود!
