مصاحبه با يكي از نوكران استعمار!گفتگوی تلاش با عبدالله مهتدی دبيرکل کومه له در باره چند ترم سياسی

ماگوشه اي خيلي كوچك از "نشست پاريس "و از آنچه در مدت ,3 روز, در اين

نشست" ننگ آور" گذشت نشان داديم. مدعيان نمايند گان" خود ساخته" و

"خود پرداخته "هر آنچه كه خواستند بافتند و امروز پس از افتادن طشت

رسوائي ازبام پنتاگون , آنهائيكه خواستار دخالت بيگانگان, در سرزمينمان بودند;

از مواضع رسما اعلام شده ! با حيل عقب نشيني و با دادن ويراژ هاي بي انتها,

اين عقب نشيني هم چنان ادامه دارد. مصاحبه ذيل يكي از نوكران استعمار است .

وي حتي حاضر به توضيح دادن اطلاعيه هاي رسمي سازماني كه رهبري ميكند

نيست؟


تلاش ـ با مراجعه به منابع و اسناد سازمانی کومه له و همچنين در گفته ها و نوشته های مسئولين اين سازمان به مفاهيمی بر می خوريم که به فراخور بحث، به عنوان صفت آن بکار گرفته می شوند. با وجود اين کمتر می توان تعريف دقيقی از اين مفاهيم را در اين منابع يافت. از جمله آنچه توجه مرا جلب نمود عبارت کومه له به عنوان يک «سازمان آزاديبخش» بود. ما اين عبارت را از مجموعه جنبش ها و حرکتهائی می شناسيم که در قرن بيستم، بويژه پس از جنگ جهانی دوم در برابر نيروهای استعماری، اشغالگر بيگانه و به منظور بيرون راندن آنها از سرزمين های ملی و سرنگون ساختن حکومتهای وابسته به آنها بوجود آمدند. البته به هنگام درگير بودن اين مبارزات هنوز روشن نبود که شخصيت ها و سازمانهائی که چنين مبارزاتی را رهبری می کردند، در پی پيروزی چگونه مناسبات اجتماعی و اهداف سياسی را برای مردمان خود دنبال می کنند.
آيا بکارگيری چنين عبارتی در باره سازمان شما تصادفی است يا اين که اين مفهوم دارای مضمونی تعمق شده و تدوين شده است؟


عبدالله مهتدی ـ من نمیدانم شما اصطلاح "سازمان آزادیبخش" را از کدام سند کومه­له درآورده­اید و لذا نمی­توانم بگویم در متن کدام بحث و به چه نحوی به کار رفته است و این مرا از اظهار نظر مشخص در آن مورد باز میدارد. بحث انتزاعی در این مورد هم نمیدانم ما را به کجا میرساند و چه سودی میتواند داشته باشد. به هر رو، دیدگاهها و برنامه کومه­له روشن و تدوین شده است و عملکرد آن هم شناخته شده است. شاید در خلال پرسشها و پاسخهای دیگر جواب این گونه مسائل هم داده شود.


تلاش ـ عبارتی که در پرسش ما در شکل تعديل شده تری ـ «سازمان آزاديبخش» ـ آمده، در بيانات مسئولين و اسناد سازمان شما با وزنی بيشتر و دامنه ای گسترده تری بکار گرفته شده است. به عنوان نمونه؛ دراسناد کنگره دهم (گزارش کميته مرکزی ـ سايت کوموله) از ضرورت آماده ساختن کادرها برای «وظائف آتی در جهت رهبری جنبش رهائی بخش مردم کردستان» سخن رفته و همچنين در هفته ها و ماههای اخير در مصاحبه هائی (کار و شهروند ـ سايت کوموله) و در پاسخ به پرسشهای تعدادی از رسانه ها ، داعيه مسئولين و اعضائی از دفتر سياسی سازمان شما کمتر از «متقبل شدن رهبری جنبش آزاديبخش مردم کردستان در سخت ترين شرايط » نيست. در اين اسناد و سخنان برهدفی کمتر از «به پيروزی رساندن مبارزه آزاديبخش در کردستان ايران» تکيه نشده است.
از آنجائی که ما فکر می کنيم «جنبش آزاديبخش» ترم سياسی مهمی است و می دانيم دارای معنای تاريخی و اشکال تجربه شده ای در نقاط مختلف جهان است، طبيعی است که با ملاحظه آن در متون و ادبيات سياسی حزبی که در نقطه ای از ايران داعيه رهبری چنين جنبشی را دارد، از معنای مورد نظرش در باره اين مفهومی که دائماً تکرار می کند، بپرسيم. بنا براين اجازه دهيد؛ پرسش خود را بار ديگر تکرار کنيم که تعريف شما از «جنبش آزاديبخش درکردستان ايران» چيست؟ آيا با آنچه که از مبارزات آزاديبخش ضد نيروهای اشغالگر بيگانه و استعمارگر می شناسيم، همانندی دارد يا خير؟


عبدالله مهتدی ـ همان طور که حدس میزدم ما در جائی از کومه­له به عنوان "سازمان آزادیبخش" اسم نبرده­ایم و لذا پرسش اول شما دقیق نبود و به همین دلیل استنادی هم در این رابطه نیاوردید. آنچه ما گاه به کار برده و میبریم جنبش آزادیبخش خلق کرد یا مردم کردستان است و شما هم در پرسش دوم به همین پرسش رسیده­اید.
اما در مورد اینکه چرا جنبش کردستان را یک جنبش آزادیبخش مینامند (چون این اصطلاح ساخته و پرداخته ما نیست بلکه اصطلاحی جاافتاده در ادبیات سیاسی کردستان در طول دهه­های گذشته میباشد)، فکر میکنم به چند دلیل به کار بردن این ترم نامناسب و نابجا نیست. یکی اینکه کردها، در کنار همه ستمهائی که مثل هر ایرانی دیگر از ناحیه رژیم جمهوری اسلامی متحمل میشوند، از وجود ستم ملی نیز رنج میبرند و جنبش کردستان حل این مسأله محوری را مدنظر دارد. به علاوه، جنبش و مبارزه مردم کردستان، بویژه با دیدگاهی که کومه­له از آن دارد و با فرهنگی که طی بیش از سه دهه در کردستان ترویج کرده است، در عین حال در محتوای خود جنبشی آزادیخواهانه است و از آزادی و برابری زنان، از دموکراسی گسترده و کامل، از آزادی بیان و عقیده و مطبوعات، از آزادی تشکل و تحزب، از حقوق مدنی و شهروندی گسترده و نظیر اینها دفاع میکند و اینها را هم در لیست اهداف و مطالبات خود دارد. و بالأخره جنبش خلق کرد بخش مهم و تأثیرگذاری از کل جنبش آزادیخواهی و دموکراسیخواهی و عدالتخواهی در سراسر ایران است. به همه این دلائل به کار بردن اصطلاح مورد بحث بیراه و بیجا نیست.


تلاش ـ در هر صورت تصور يک حزب آزاديبخش از حزب کومله هرچند به گفته شما «نادقيق» اما برداشتی منطقی از مواضع مسئولين حزب است. حزبی که معتقد به وجود يک جنبش آزاديبخش حول مسئله محوری ستم ملی است و خود مدعی رهبری چنين جنبشی است، بايد اين احتمال را بدهد که دراذهان خوانندگانی که با معنای اين مفهوم آشنائی دارند، به مثابه يک حزب آزاديبخش تلقی گردد. خوشبختانه از امتيازهای گفتگو، مصاحبه و طرح پرسش، يکی هم خدمت به رفع «بيدقتی ها» ست.
و اما توضيحات شما در باره «جنبش آزاديبخش کردستان» و مفاهيم ناهمخوانی که در توصيف ماهيت دوگانه اين جنبش کنار هم قرار داده ايد، باز هم موجب سردرگمی است و احتمالاً سبب برداشتهای نادرست و نادقيق. چگونه جنبشی ـ جنبش آزاديخواهانه مردم کردستان ـ که بخشی از يک کل ـ از قضا جزء مؤثر آن ـ يعنی کل جنبش آزاديخواهی و دمکراسی خواهی و عدالتجوئی در سراسر ايران است، می تواند ماهيت ديگری داشته و بر محور ستم ملی سازمان يابد؟ ستم کدام ملت بر چه ملتی؟ اگر مسئله محوری جنبش سراسری ايرانيان از جمله هم ميهنان کردمان ـ به عنوان بخشی از آن کل ـ کسب آزادی و حقوق مساوی فردی و شهروندی و... است، بنا براين مبارزه اش با هيچ ملت يا دولت بيگانه ستمگری نيست بلکه بر عليه استبداد و ارتجاع درونی است. در اينجا يا برداشت ما از ستم ملی نادرست است و منظور شما را از بکارگيری اين مفهوم در تبيين محور مبارزات مردم کردستان نمی فهميم، يا خود شما به رابطه، پيوند و ماهيت يگانه ای که ميا ن مبارزات سراسری ايرانيان و مبارزات جاری در کردستان برقرار کرديد، باور نداريد؟


عبدالله مهتدی- کسی از مبارزه با هیچ "ملت" دیگر صحبتی نکرده است. روشن است و شاید هزاران بار در ادبیات ما آمده که مبارزه ما با ارتجاع و استبداد است، با دولت و نظام سیاسی است و نه با هیچ ملت و خلق و مردمی. ضمنا نمیدانم چرا باید اینکه جنبش در کردستان دارای اهداف متعددی است مایه سردرگمی باشد و این اهداف با هم ناهمخوان تلقی شود. چرا کردها نمیتوانند برای رفع تبعیضات ملی علیه خودشان مبارزه کنند و در عین حال برای آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و نظیر اینها در کل ایران نیز فعالیت کنند و موضع بگیرند؟ اتفاقا از نظر من این مبارزات نه فقط ناهمخوان نیستند بلکه کاملا با همدیگر مرتبط و عجینند و تجربه دهه­های گذشته نیز همین را نشان میدهد.

راستش من نمیدانم ما با این بحثها به کجا میخواهیم برسیم و شما در این رابطه دقیقا به دنبال چه هستید و میخواهید چه چیز را ثابت یا رد کنید. شاید بهتر باشد همان را مطرح کنید.


تلاش ـ البته کار ما نه اثبات و نه رد چيزيست. علاقه، سعی و پافشاری ما در جهت تدقيق وروشن تر شدن معنای شعارها و مفاهيمی است که سازمانها، احزاب و افراد سياسی بکار می گيرند، آن هم به ياری و از زبان مسئولين خود اين مجموعه های سياسی. ما تلاش می کنيم رابطه منطقی ميان مفاهيم بکار گرفته شده و نوع نگرش و دستگاه نظری که اين مفاهيم و شعارها در درونشان ساخته و پرداخته می شوند را بفهميم و نتايجی را که می توانند به طور منطقی ببار آورند از امروز آشکار نمائيم. دقيقاً در پروسه چنين بحث و تلاشهائی است که روشن می شود که ما با هم به کجا می رسيم. البته منظور از «ما» نه «تلاش» با آقای مهتدی و يا با حزب کومله، بلکه مردمی هستند که احتمالاً تحت اين شعارها و به رهبری سازمانهائی نظير کومله خود را بسيج کرده، سازمان می دهند و دست به عمل می زنند ـ در برابر يا همراه ساير بخشهای ملت ايران. توضيحات دقيق و روشن شما می توانند در جلو گيری از انحراف و باز شدن اذهان و احتمالاً قوام و دوام نزديکی اين مردم ياری دهنده باشند. علاوه بر اين شما ياهر فرد مسئول ديگری در باره معنای شعارهائی که می دهند چه روشن سخن بگويند يا نه، در بند رابطه منطقی آنها با هم باشند يا نه، اما اين تجربه ثابت شده را نمی توانند ناديده بگيرند که مفاهيم و دنباله روی وهم آلود از آنها می توانند بسيار خطرناک باشند. در اينجا شايد بد نباشد از تجربه خود نمونه ای بياوريم: شايد اگر اکثريت بزرگ ملت ايران و رهبران آنها با درک وهم آلود خود ازشعار عدالت وعدالتخواهی ـ حکومتهای عدل علی، کارگری و خلقی ـ پشت نيروهای اسلامی و مارکسيست ـ لنينيستی، ملی و خلقی ـ روان نمی شدند، بی ترديد کار انقلابيون در استقرار حکومت اسلامی و تأسيس نظام سراسر تبعيض و ضد انسانی اين چنين راحت نبود. ما اگر امروز بر روی مفاهيمی که سازمانها و احزابی که خود را نماينده و بلندگوی بخشهائی از ملت ايران و اقوام ايرانی قلمداد می کنند، تکيه کرده و از خود آنها تعريف دقيقی می طلبيم، برای بازداری خودمان از دنباله روی از حرکت های کور و اگر ممکن باشد، نزديک کردن نيروها به يکديگر بر محور اهداف روشن و تعريف شده است.
در باره موضوع مورد توجه در اين گفتگو؛ ما هم ملت ايران و سراسر بخشهای آن را در مبارزه ای سراسری برای آزادی، رفع تبعيض و حقوق انسانی برابر، حقوق شهروندی و همه در چهارچوب ميثاق های جهانی حقوق بشر و بر عليه حکومت استبداد دينی و عقب ماندگی درگير می دانيم و بر اين نظريم که ملت ايران در اين مبارزه جدالی در درون خويش و بر عليه بخشهای ديگر پيکر خود ندارد. اما قبول بفرمائيد، يا حداقل احتمال بدهيد، آنچه از «ستم ملی» برداشت می شود ـ بدليل بار معنائی تاريخی، حقوقی و سياسی که با خود حمل می کند ـ با درک فوق نمی خواند. و اين وظيفه شماست که روشن کنيد منظورتان از ملت ستمگر کيست، طرق ستمگری آن چيست، دولتش کيست و توسط کدام نماينده و نظامی اين ستم را روا می دارد؟ ملتهای تحت ستم چه کسانی هستند با کدام جغرافيای سياسی و دولتهای به رسميت شناخته شده؟ و اگر کومله به هيچ يک از اينها قائل نيست، و تبعيض را سراسری و از سوی حکومتی که هرگز در ايران پايه گزينش تک قومی نداشته و ندارد، می داند، بهتر است برای رفع هرگونه ترديدی در ذهن ديگران از بکار بردن چنين ترمهای سياسی مغشوش و پردامنه و با پيامدمای ناروشن پرهيز نمايد.
ما برای انجام اين گفتگو در چهارچوب چنين پرسشها و پاسخ های روشنگرانه از سوی شما پافشار بوديم. پوزش می خواهم از اين که توضيحات برای روشن کردن اين چهارچوب به درازا کشيد و پرسش ها ناخواسته طولانی تر از پاسخهای شما شدند. اما هرگز کار ما طرح و تکرار پرسش های باری به هر جهت و سکوت در برابر پاسخهای ناروشن و توهم زا نبوده است. بنابراين لطفاً شما بفرمائيد؛ با نا روشن گذاشتن اين پرسشها و توقع عبور سرسری ديگران از آنها از يکسو و از سوی ديگر تکرار مداوم مفاهيمی چون «ستم و تبعيضات ملی»، «جنبش آزاديبخش مردم کردستان» و تقسيم ملت ايران به «ملل کرد و ترک و بلوچ و عرب و...» آن گونه که در ادبيات سياسی شما واحزاب متحدتان تکرار می شوند، چه آينده ای را برای ايران انتظار داريد؟


عبدالله مهتدی ـ من هرگز قصد نداشته­ام و ندارم که "سرسری از روی مسائل نظری و سیاسی" بگذرم و اتفاقا در حیات سیاسیم بی اندازه به روشنی و تدقیق نظری مباحث اهمیت داده و میدهم و خیلی هم "در بند رابطه منطقی اجزای مختلف" بحثهایم هستم. اما چه باید کرد که من وجود ستم مضاعف را نه فقط در مورد ملیتها بلکه همچنین در مورد زنان، یافی­المثل در مورد سنی­ها و یا بهائیان، یک واقعیت عینی میدانم و اذعان به این واقعیت را به معنای ایجاد تفرقه و اغتشاش در مبارزه دموکراسیخواهی تلقی نمیکنم بلکه برعکس نشانه­ و شاخصی از دموکرات­منشی واقعی برای هر ایرانی میدانم. بگذارید ابتدا نمونه­ای را مثال قرار دهیم که فکر نمیکنم روی آن اختلافی موجود باشد. میپرسم آیا شما میتوانید به زن ایرانی بگوئید اینقدر از ستم مضاعف، از ستم ویژه بر زنان، و از برابری حقوق زن و مرد ایرانی، صحبت نکند و به این ترتیب "بخشی از پیکر جامعه ایران" یعنی زنان را "در مقابل بخش دیگر" یعنی مردان قرار ندهد؟ میتوانید به وی بگوئید همه ما از یک ستم واحد یعنی ستم ارتجاع و استبداد داخلی رنج میبریم، پس دیگر توان مبارزه همگانی برای آزادی را با پیش کشیدن جنبش زنان تکه­پاره نکند و بگذارد اول آزادی و دموکراسی بدست بیاوریم آن وقت آنها هم به حقوق خودشان خواهند رسید؟ فراموش نکنید که همین نوع بحثها در مورد حقوق زنان در اوائل انقلاب وجود داشت و دیدیم که این دیدگاه نه فقط زنان را در مقابل یورش ارتجاع تنها گذاشت و برای سرکوب آنان عذر ایدئولوژیک آورد بلکه به کل جنبش آزادیخواهی در ایران لطمات جبران­ ناپذیری وارد کرد. بحث روشن است: اگر ما از همین حالا از آزادی زنان و حقوق برابر آنها صحبت نکنیم و برایش مبارزه نکنیم معلوم نیست آزادی مورد ادعای ما دیگر چه معنا و محتوائی خواهد داشت. وانگهی، پاگرفتن و رشد و گسترش جنبش زنان برای خواستهای فمینیستی ابدا جنبش آزادیخواهانه سراسری در ایران را تضعیف نمیکند بلکه مستقیما رو در روی ارتجاع و استبداد قرار دارد، به آن نیرو میبخشد و اصلا خود یکی از ارکان و عناصر تشکیل ­دهنده چنین جنبشی است. درواقع جنبش آزادیخواهانه سراسری از همکاری و بهم پیوستن کلیه این جنبشهای اجتماعی نیرو میگیرد. امروزه کسی اینها را انکار نمیکند و اگر بکند باید درنفس آزادیخواهیش شک کرد، زیرا تاریخ سه دهه­ گذشته این مسأله را، البته متأسفانه به بهای گزافی، برای ما حل کرده است.

به همین قیاس هم نمیتوانید بگوئید کردها یا مثلا بلوچها مانند همه مردم ایران صرفا همان مشکلات را دارند و تنها از همان ستمهائی رنج میبرند که دیگران. شما فقط همین یک مسأله زبان مادری و محرومیت از آموزش و تحصیل به این زبان را در نظر بگیرید. آیا یک کرد یا آذربایجانی یا بلوچ که از تحصیل و آموزش به زبان مادری محروم است هیچ فرقی با مردم مثلا شیراز و اصفهان و یزد ندارد و هیچ تبعیض یا بی­ حقوقی ویژه و خاصی از این بابت متحمل نمیشود؟ و اگر پاسخ مثبت است آیا خود این مسأله یکی از مصداقهای ستم ملی، یعنی ستم و تبعیضی که به مثابه فردی از یک ملیت معین بر شما روا داشته میشود، نیست؟ پس دیگر چرا میفرمائید که صحبت کردن از ستم ملی "یک ترم سیاسی مغشوش" است که با مبارزه سراسری برای دموکراسی "نمیخواند"؟ مگر قرار است مبارزه سراسری ما برای آزادی از نوع همه با هم خمینی باشد که هیچ تنوعی را نپذیرد؟ آیا بالأخره این ستمهای مضاعف در ایران راه حل شایسته خود را خواهند داشت و یا باید در "وحدت کلمه" جدیدی که از فحوای بحث شما مستفاد میشود "ذوب" شوند؟ من که قبلا پاسخ داده بودم ما مشکل را با ارتجاع و استبداد حاکم، با نظام سیاسی و رژیم حاکم میدانیم و نه با مردم ایران که آنها هم زیر چرخهای این نظام دارند به انحاء گوناگون له میشوند، چرا دیگر چرا باز هم پرسیده میشود "ستم کدام ملت بر کدام ملت"؟ ستم ملی یعنی ستمی که بر یک ملت وارد میشود نه ستمی که از طرف یک ملت وارد میشود. از نظر من وجود ستم و تبعیض ملی نسبت به ملت کرد، و همچنین تعداد دیگری از ملیتها در ایران، و نیز وجود مبارزه و جنبشی در تقابل با آن اظهر من الشمس بوده و همه تجربه تاریخی و سیاسی دهه­های اخیر، پیش و پس از رژیم جمهوری اسلامی نیز، همین را نشان میدهد و ثابت میکند. در این مورد آنقدر شاهد مثال و سند هست که من به قول معروف از فرط وفور در مضیقه هستم، در حالیکه به نظر میرسد شما حتی وجود این واقعیت را انکار میکنید.

میپرسید "ملتهای تحت ستم چه کسانی هستند با کدام جغرافيای سياسی و دولتهای به رسميت شناخته شده"؟ اگر بخواهم فقط یکی از آنها را نام ببرم میگویم: کردها. جغرافیایشان هم در ایران ناشناخته نیست، به­جز آنها که در طول قرون کوچ اجباری داده شده و یا خود در نقاط دیگر مسکن گزیده­اند، در سرزمین آبا و اجدادی خود واقع در استانهای شمال غربی و غرب کشور زندگی میکنند و سرزمین خود را کردستان مینامند که استان کردستان فقط جزئی از آن است. به­گفته تاریخدانان حضورشان دراین سرزمین به هزاره­ها میرسد. زبانشان کردی است که یکی از زبانهای ایرانی محسوب میشود که خود یکی از رشته زبانهای وابسته به شاخه زبانهای هندواروپائی است. دولت به رسمیت شناخته شده­شان کدام است؟ اگر دولتی از خود داشتند که حالا مشغول چانه زدن بر سر بودونبودشان، چه برسد به حقوقشان، نبودیم. منبع میخواهید؟ میتوانم کوهی از منابع به زبانهای خارجی را که تازگیها چندتائیشان به فارسی هم ترجمه شده خدمتتان ذکر کنم. می ­بخشید که خیلی مثل امتحان تاریخ و جغرافیای ابتدائی به ­نظر میرسد اما چه کنم که این نوع پرسش شما ناچار این پاسخها را به دنبال می­آورد.

این همه پرسش که کدام ملت، کدام ملیت و کدام ستم ملی خیلی­ها را به یاد ایدئولوژی کمالیستی دولت ترکیه می­اندازد که برای دهها سال اصلا وجود کردها و یا هر ملیت دیگری را در آن کشور انکار میکردند و حتی از واژه کرد هم مجاز نبودند استفاده کنند بلکه همان طور که معروف است کردها را "ترکهای کوهی" میخواندند و این نامگذاری حتی در مطبوعات و تاریخهای رسمیشان هم ذکر میشد. خوب، این انکار ملت کرد در ترکیه چه تأثیری داشت و عاقبتش به کجا کشید؟ جز اینکه برای دهها سال محیط سیاسی ترکیه را مسموم سازد، جز اینکه منبع تغذیه ­ای برای تمامیت­ خواهی و دیکتاتوری سیاسی و حکومت پلیسی در آن کشور بشود، جز اینکه در داخل این جامعه دشمنی بیافریند و شکوفائی و توسعه آنرا کند نماید چه نتیجه­ای داد؟ و عاقبتش هم چه شد؟ باوجود همه انکارها و نفی موجودیتها، با وجود همه آسیمیلاسیونهای اجباری و خونین و کوچ دادنها و اعمال سیاست "سرزمین سوخته" طی دهه­ها در کردستان ترکیه، اما سرانجام در سالهای اخیر واقعیت وجودی کردها و همراه با آن مسأله حقوقشان دارد به تدریج به رسمیت شناخته میشود و نهایتا جامعه ترکیه چاره­ای جز اینکه این مسأله را به­طور دموکراتیک و براساس به رسمیت شناختن حقوق سیاسی و فرهنگی خلقهای ساکن کشورحل کند ندارد.

ایران یک کشور مونولیت نیست و تنها یک مبارزه مونولیت تک ­صدائی هم در آن جریان ندارد، بلکه مبارزه آزادیخواهانه مردم ایران ضمن اینکه خواستهای یکسان و همگانی دارد در عین حال از مجموعه ­ای جنبشهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی گوناگون تشکیل شده که هرکدام ریشه در گروههای اجتماعی خاص و مطالبات آنها، ازجمله ملیتها ومطالباتشان، دارد و اتفاقا دقیقا به همین دلیل هم میتواند از قدرت بسیج بسیار زیادی برخوردار باشد. به عبارت دیگر، این جنبشهای گونه ­گون نه فقط جنبش عمومی دموکراسیخواهی را تضعیف و تجزیه نمیکنند بلکه میتوانند منبع بزرگ کسب و بسیج نیرو برای آن باشند. انکار این تنوع و کثرت در ساختار اجتماعی و فرهنگی ایران به عقیده من به نوع دیگری از تمامیت­ خواهی منجر میشود و سوخت ایدئولوژیک و فرهنگی یک توتالیتاریسم غیرمذهبی را در ایران فراهم میکند.

ضمنا اگر در صحبتهایتان جوالدوز انتقاد را به "اسلامیها، مارکسیست- لنینیستها و ملیها و خلقیها" وارد میکنید که با طرح "مفاهیم وهم­آلود" "خطر" آفریدند و راه را برای تسلط دیکتاتوری دینی هموار کردند، که به جای خویش درست است و ما بیشتر و پیشتر هم اینها را گفته­ایم، اما خوب است سوزنی هم به رژیم گذشته بزنید که مسبب اصلی روی کار آمدن اسلام سیاسی است. من بارها گفته­ام که استبداد دینی میراث ­خوار استبداد سلطنتی و وامدار آن است. اگر ما در ایران دموکراسی داشتیم، اگر کودتای بیست و هشت مرداد نمیشد و همه به خون کشیده نمیشدند، اگر هر صدای مخالفی در نطفه خفه نمیشد و در نتیجه آخوند و مسجد به تنها مرجع و مکان تجمع و ابراز وجود مردم تبدیل نمیشد، اگر بساط شکنجه و فساد این چنین گسترده نبود، اگر چپ و دانشجوو کارگر و روشنفکر و کرد و دموکرات وملی ­گرا و لیبرال همه به بند کشیده نمیشدند، اگر آزادی احزاب و اتحادیه­ها و تشکلها میبود، اگر مطبوعات و رسانه­های آزاد میداشتیم، آنوقت مجالی برای رشد و توسعه سیاسی در ایران فراهم میشد، تجربه دموکراسی مردم را پخته میکرد، برنامه­ها و احزاب و شخصیتها به محک زده میشدند و مردم دنبال هر اغواگر و عوامفریبی راه نمی­افتادند. ضمنا آنوقت بحث مربوط به ملیتها یا قومیتها و یا هرچه اسمش را بگذاریم نیز در فضای سالم و عقلائی و بدور از تعصب و بیخبری میتوانست پیش برود و نهایتا از روی شناخت و تفاهم و همبستگی و قبول همدیگر میخهای وحدت با دستهای همه ­مان بر این سرزمین مشترک کوبیده میشد.

تلاش ـ بسيار سپاسگزارم که مهر از لب برداشتيد و با دست و دلبازی بيشتری استدلالهای مربوط به وجود «ستم ملی» و ضرورت «مبارزه رهائی بخش» بر عليه آن را ارائه داديد. شايد تأثير همان جوالدوز برپهلوی همگی مان باشد. ما در اينجا در صدد اندازه گيری سهم ها در سقوط آزاد در چاه نکبت و فلاکت کنونی نيستيم. ذکر آن نمونه در گذشته تنها به منظور توضيح علت پافشاری های امروزمان بر ضرورت تعريف مفاهيمی است که بکارگرفته شده و مبارزه ای حول آنها ترتيب داده می شوند، که خوب می بينيم مؤثر افتاد.
شما در اين استدلالها مسائل گوناگونی را مطرح کرده ايد که به نظر من تک تک آنها در خور توجه اند، اما به ناگزير از بعضی با اشاره ای کوتاه درمی گذريم؛ مثلاً جای بسی سربلندی و آرامش وجدان مردم بخشهای ديگر کشور است که شما برای اثبات وجود «ستم ملی» بر کردها و اتهام اين که گويا «ما» هويت فرهنگی و زبانی کردها را انکار می کنيم چون منکر وجود ستم ملی و ملت ستمگر در ايران هستيم، مجبور می شويد سفری به بيرون از مرزهای ايران کرده، از پام ترکيست ها نمونه بياوريد و به حوادث و ناروائی هائی دست يازيد که در سرزمينهای ديگر ـ از سوی پان ترکيست ها ـ بر عليه کردان روا داشته می شود ـ با اين نمونه ها شما بايد از اين گرايشها در ميان متحدين خود، بيشتر هراس داشته باشيد. بی ترديد اگر در ايران مصداقی از چنين ناروائی هائی می يافتيد، از ذکر آن دريغ نمی فرموديد. در باره آنچه هم که در باره حق تحصيل و آموزش به زبانهای مادری به عنوان مطالبه اقوام ايرانی می فرمائيد، فکر می کنم از نظرهر نيروی عدالتخواه و فرهنگ دوستی امری بديهی و در خور دفاع است. اما برای فرزندان اين مملکت، وابسته به هر قومی که باشند، اين هم تصميم عادلانه ايست که به آنها اين امکان داده شود از تمام ظرفيت های اين کشور به نفع خود و برای آينده وسعادت خويش بهره گيرند و آزادانه استعدادهای خود را در هر کجا که خواستند در خدمت منافع خود و کشور بکارگيرند. برای باز کردن چنين ميدانی برای همگان به صورت مساوی و عادلانه يک زبان مشترک لازم است. نکته ديگر اين که نمی دانم در آن همه آثار تازه منتشر شده تاريخی که مورد استناد شماست، آيا از اين نکته هم ذکری به ميان آمده که پايه نخستين حکومت ايرانی ـ در فلات ايران ـ در همان منطقه ای گذاشته شده که شما امروز ادعای آن را به عنوان سرزمين مختص به کردها داريد؟ تاريخ نويسی بر اساس ملاحظات و منافع سياسی قدمت طولانی دارد و فکر نمی کنم گره اين بحث را باز کند. مشکل ما کماکان مفاهيمی هستند که بکار می گيريم، دستگاه فکری حول آنها می سازيم و سپس بر اساس آن بسيج می کنيم.
از نظر من هنوز هم «ستم ملی» در ايران ترم سياسی نادرستی است و اين توضيحات شما نشان می دهد که اتفاقاً در تبيين و تعريف آن چه اندازه اغتشاش وجود دارد. شما برای اثبات وجود ستم ملی و ضرورت مبارزه ای حول آن، از «ستم مضاعفی» که بر اديان و مذاهب ديگر و بر زنان می رود، قياس گرفته ايد. صرف نظر از بی ربط شدن اين قياسها، وقتی سخن از «ستم ملی» به ميان می آيد که لاجرم جدال دو ملت رودررو را در خود نهفته دارد و مطالبه بعدی دولت و سرزمين مستقل ـ زنان و پيروان اديان ديگرنه خود را ملتی می دانند و نه مدعی سرزمين و دولتی برای خود خواهند بود ـ در اينجا نيز شما متأسفانه حتا تبيين درستی از اين مبارزات اجتماعی و جنبش های مدنی ارائه نمی دهيد. مبارزه زنان برای رفع اين ستم دوگانه که برخلاف «ستم ملی» مصداق واقعی دارد و حتا قانونی شده است، مبارزه ای بر عليه مردان نيست. يا در مبارزه پيروان اديان بهائی يا سنی يا... مسئله کسب حقوق برابر است نه مبارزه بر عليه مسلمانان شيعه. علاوه بر اين ميدانيد اشکال اين نوع استدلال چيست و به کجا می انجامد؟ به رودروئی انسان ها بر عليه انسان ها، زن بر عليه مرد، سنی بر عليه شيعه و شيعه بر عليه بهائی و مسيحی. به عبارت ديگر چون شما در ايران و در برابر مبارزات و جبهه مقابل آنها ماهيت عينی و مشخصی در سطح جامعه ـ جز حکومت و دستگاه فکری و حقوقی آن به اضافه عقب ماندگی ـ نمی يابيد، سعی می کنيد با تبيين های نادرست از سرکوب سياسی حکومتی، عقب ماندگی فرهنگی و نزول اخلاقی و که سراسرجامعه ـ از جمله در کردستان، بلوچستان، آذربايجان و تهران و... ـ آلوده آن است و رژيم نماينده آن، جبهه های جديدی اختراع کنيد. جبهه مردانه دشمن زنان يا جبهه شيعيان دشمن سنی ها، تا بتوانيد در نهايت به ستم مضاعف خود بر عليه «ملت» کرد برسيد وجبهه ئی هم برای آن بی آفرينيد. در همه اين جبهه سازی ها و به احتمال قوی بدون آن که قصدی داشته باشيد، خطر ناکترين و راديکالترين گرايشهای انسانی را بسيج می کنيد.
در پرسش آخر خود از شما می خواهم بپرسم، اگر نقطه عزيمت شما و ساير کوشندگان منتسب به اقوام ايرانی، نه از تقسيم مردم ايران براساس مرزکشی های قومی ـ زبانی و يا اثبات ستم ملی، بلکه از مطالبات معين آنها باشد، اين مطالبات چه خواهند بود؟

عبدالله مهتدی ـ متأسفانه به­جای نقد مستدل و یا برخورد منطقی، ولو مخالف، با بحثها و استدلالهای من، ترجیح داده­اید انبوهی برچسپ و اتهام ناروا با زبان توهین­آمیز و زهرآگین به­کار ببرید. شما با اندک بحث و اظهارنظری که باب میلتان نبود بی مهابا بارانی از تعصب و باراندید. خوب، این هم شیوه­ای است. فکر میکردم از این شیوه­ها فاصله­ای گرفته شده ولی معلوم میشود هنوز راه درازی در پیش داریم و بین دموکرات ­منشی و دموکرات­ نمائی چه تمایزی وجود دارد. اما به شما قول میدهم با این زبان و با این فرهنگ جز ایجاد کینه و نفاق کاری نخواهید کرد و این ره که میروید به ترکستان است. زبان شما زبان تفاهم نیست، زبان تجزیه ­طلبی است، زبان درک دردهای هموطنانتان نیست، زبان نزدیکی وتلاش برای نزدیک شدن نیست، زبان تهدید و تخطئه و تحقیر است. "خطرناکترین گرایشهای انسانی" را نیز نه من بلکه شما بسیج میکنید. هرکس منصفانه بحثهای هر دو طرف را بخواند همین نتیجه را خواهد گرفت.
ضمنا من مهری بر لب نداشته ­ام که گویا در اثر نیشهای شما زبان باز کرده باشم. من بیش از سی سال است که نظیر این حرفها را به صراحت گفته و نوشته­ام و تاوانش را هم داده­ام. شما مبارزات مردم کردستان را در دهه­های اخیر و نوشته ­های من و امثال مرا ملاحظه نکرده و نخوانده­اید و گرنه فکر نمیکردید این اولین بار است که در اثر این نیشها زبان گشوده­ام.
در پایان و کوتاه سخن، یک ایران دموکراتیک، آزاد، سکولار، مبتنی بر رعایت کامل حقوق شهروندان که نمونه و سرمشقی درخشان برای تمام خاورمیانه شود، ایرانی که هم توسعه اقتصادی صحیح و هم عدالت اجتماعی را مدنظر داشته واز این طریق پیشرفت و بهروزی مردم خود را فراهم کند، ایرانی متحد و همبسته و درعین حال مداراگر و متمدن که حقوق همگان و مشارکت همگان، از جمله ملیتهای ساکن خود را، در نظام سیاسی کشور تضمین و تأمین کند، با یک دولت منتخب، مسئول، شفاف، پاسخگو و قابل تعویض، این آن هدف مشترکی است که میتواند و باید همه نیروهای واقعا آزادیخواه و دموکراسیخواه را به دور هم گرد آورد. این یکی از اهداف و اولویتهای اساسی کومه­له در برهه کنونی است.

تلاش ـ آقای مهتدی با سپاس از شما بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

www.Talashonline.com

توکویل و امپراتوریضمیمه مقاله «رده داری و جهانشمولی اروپائی»

جنیفر پیتز
ترجمه بهروز عارفی

طی سال های دهه های 1830 و 1840، همان قدر که سلطه فرانسه بر الجزایر گسترش می یافت، امپراتوری فرانسه در وجود الکسی دو توکویل یکی از بانفوذ ترین حامیان سیاسی خود را باز می یافت. در سال 1837، اندکی پیش از آن که توکویل به نوشتن درباره الجزایر بپردازد، بخاطر انتشار «از دموکراسی در آمریکا» به شهرت رسیده بود. در سال های 1839 تا 1851، هنگامی که یکی از نمایندگان برجسته مجلس نمایندگان بود، توکویل بخش قابل توجهی از وقت خود را به پیگیری فتح الجزایر معطوف می ساخت. او با بررسی روش هائی که فرانسه برای تحکیم سلطه اش در الجزایر بکار می گرفت، به عنوان یکی از بهترین کارشناسان این مقوله در مجلس مطرح شد.
موضعگیری مساعد توکویل را نسبت به گسترش فتوحات و استعمار الجزایر که در پرتو قدرت فرانسه میسر شد، باید در پرتو اعتقادات او به برابری انسان ها تحلیل کرد. این تحلیل همچنین باید در پرتو این حقیقت که او خود را اومانیست و مدافع اصول انقلاب 1789 می دانست و بویژه تعهد او به سود سیاست بین المللی عادلانه و شرافتمندانه انجام شود. توکویل اندیشمندی بود که بدرستی به عنوان مدافع خودمختاری محلی و نوع معینی از کثرت گرائی (پلورالیسم) شناخته شده بود. از این رو نمونه او بسیار جالب است، چرا که امکان میدهد در مورد دلایل آهستگی وارد کردن لیبرالیسم در دفاع ازکثرت گرائی بطور عام و احترام واقعی به کثرت گرائی فرهنگی اندیشید. (...)
نوشته های توکویل در مورد گسترش مستعمرات فرانسه در سال های 1830 تا 1840 و سهم فعالی که او در این مورد به عهده داشت، در عین حال که فی نفسه گویا بود، بیانگر دگرگونی چشمگیرلیبرالیسم دوران او بود. مشغله سیاسی او بمثابه مدافع فتح الجزایرو سلطه استعماری بر آن سرزمین، حتی اگر این امر با خشونت فراوانی نسبت به بومیان الجزایرهمراه بود، امکان می دهد تا بتوان دلیل سلب اعتمادی را درک کرد که قبلا به هنگام موج گسترش امپراتوری قرن نوزدهم ، نسبت به امپراتوری ابرازمیشد. باید افزود که دنی دیدرو و بنژامن کونستان نیز همین مسئله را بیان کرده بودند. »
تولد وجدان راحت استعماری، صفحه 196 تا 197.
Jennifer PITTS, « Tocqueville et l’empire »
لوموند دیپلماتیک، آوریل 2008.