در دومین هفته ی خیزش اعتراضی مردم ایران، در یکی از دانشکده های تابعه ی دانشگاه لندن، سخنران، یکی از چهره هایSWP (حزب کارگران سوسیالیست بریتانیا) است. او با تمجید از دولت احمدی نژاد، زن و مرد تظاهرکننده ی جامعه ایران را مشتی ماجراجوی خرده بورژوا نام می برد که از امریکا و انگلستان هدایت می شوند...
گوریل چاق و پشمالویی که پشت سرم نشسته، با صدای بلند می گوید: الله اکبر!
* *
در جوفِ حرکتهای اعتراضی چند هفته اخیر در خارج، بحث «تبیین مارکسیستی انقلاب» در صدر بحثهای خیابانی قرار داشت. در این بحثها هر که فاکت بیشتری می آورد، بُرد نهایی را از آن خود می کرد.
مرحله دوم، انتقال یا انطباق نتیجه بحثها به ایران و حرکتهای اعتراضی مردم بود. از این جا به بعد موش دوانی موسوی و کروبی از یک سوی، و مردم و مبارزات شان یک کاسه می شدند تا ناخواسته چک سفیدی به حساب ولی فقیه و تداوم حکومت توحّش اسلامی نوشته شود.
البته بودند کسانی که مبلغ ناچیز چک شان را به شماره حساب جبهه مقابل می ریختند. اما آن چیزی که اغلب در این بحثها محلی از اعراب نداشت، مبارزات زنان و مردان جان به لب رسیده ای بود که در زندانی به وسعت ایران خواسته هایی دست به نقد و این دنیایی داشتند.
* *
اگر دو حرکت اعتراضی و هماهنگ چپ های سرنگونی طلب در روزهای اخیر نبود؛ حرکتی که استقبال خوب بخشی از جامعه تبعیدی را به دنبال داشت، قلم برای نوشتن این سطور خشک می شد و چه بسا انجام این گفتگو موضوعیت اش را از دست می داد.
آخر چه کسی فکرش را می کرد، طیفی که از اواخر دهه چهل شمسی پای در مبارزه سیاسی و اجتماعی داشته، این گونه در تبعید تکه پاره شود و پس لرزه ی زمین لرزه ای اندام اش را این چنین به لرزه در آورد؟
و این دومین تجربه ای بود که می توانست اپوزسیون آزادیخواه و عدالتجوی ایرانی را به فکر وادارد و بر کمبودهای ساختاری و توهمّ های تاریخی اش نور معرفت بتاباند؛ این اپوزسیون اگر پایش را بر روی زمین می گذاشت و حداقل با بخش هایی از جامعه ارتباط ارگانیک می گرفت، می توانست با درس گیری از وقایع سالهای ۷۶ و ۷۷ چاره، توشه و راهکارهایی برای آینده ی خود وجنبش مترقی ایران فراهم سازد.
اما اپوزسیون سرنگونی طلب تنها توانست به تحلیل پوسته ی پروژه سیاسی «اصلاحات» و رویکرد طیفی از زمامداران ایران به عنوان راهکاری برای حفظ نظام نایل شود. پرسش اصلی اما همچنان بر جای خود باقی ماند: چرا بخش بزرگی از جامعه شهری ایران؛ و عموماً زنان و مردان جوان به دنبال این حرکت اصلاحی روانه شدند؟ چرا قشر جوان جامعه برای کسب آزادی به امام زاده ای از امام زاده های نظام اسلامی خود را سنجاق کرد؟
اگر هنوز پاسخ مان را نیافته‌ایم، این هم یک پرسش دیگر: فراخوان های مکرر جامعه تبعیدی؛ حتا از سوی کسانی که زخم زندان و شکنجه شان پس از دو دهه هنوز التیام نیافته، چرا هرگز خریدارانی در داخل نیافت؟
شاید پاسخ ساده باشد: زیستن چندین و چند ساله در خاطرات نوستالژیک گذشته.
پرواضح است، زندگی در دنیای معاصر و تماس و ارتباط گیری با انسان قرن حاضر، نیازمند زبان، فرهنگ، ابزار و راهکارهای نوین و امروزین است.
مگر ندیدیم، همین چند رسانه پرمخاطبی که خود را در خارج به طیف چپ سرنگونی طلب منتسب می کنند، در روزهای نخستین خیزش اعتراضی مردم دچار «نقص فنی» شده و قسمت اعظم کارکرد رسانه ای شان را از دست دادند.
فاجعه اما در قسمت خبر رسانی ها بود. خبرهای دریافتی، گاهی خبر و ضد خبر بودند، و گاهی اولی، دومی را نفی می کرد. تازه، این که خبرها اغلب شان از منابع دست چندم دریافت می شدند.
سالها وقت داشتیم تا طعم رسانه و فعالیت رسانه ای را به عنوان اکسیری نجات بخش مزمزه کنیم. از خر شیطان پایین بیاییم و با تقسیم کار، کنترل شدن حرفه ای، و همکاری جمعی آشتی کنیم. اما مگر دیوانه هستیم، وقتی جامعه تبعیدی از رهنمودها، مقالات و تحلیل های معجزه آسا به حد اشباع رسیده است. و بخش اظهارنظرها؛ که گاهی محل تسویه حسابهای شخصی، گروهی و محفلی آدم های سُم دار بی هویت شده است. آدم باید دیوانه باشد تا این دکان دو نبش را تعطیل کند و خودش را با ضوابط انسانی وفق دهد.
مگر دیوانه بودیم تا از خیر پاهای ثابت تحلیل های رادیویی مان بگذریم و بخواهیم مسائل جامعه تبعیدی را (کشور ایران پیش کش) از زبان خود آنان رله ی رادیویی کنیم. مغز خر نخورده بودیم، وقتی می توانستیم از طرف قاطبه ی مردم، سخنگوی درد و رنج و حتا شادی و مشکلات شان باشیم... چرخ یک جامعه این گونه پنچر می شود و نیز با تلنگری از پای در می آید.
بارها از خود پرسیده ام: آن همه عزیز که در خیابانها و زندانهای ایران در دهه پنجاه و شصت به خاک و خون افتادند، اگر امروز جامعه تبعیدی را می دیدند، چه می کردند و چه خاکی به سرشان می ریختند؟
* * *
در پنجمین گفتگو پیرامون «انتخابات» ایران و عوارض اجتماعی آن با تقی روزبه به گفتگو می نشینم. در این گفتگو سعی کرده ام، پرسش ها از منظر چپ سرنگونی طلب، وقایع اخیر را مورد توجه قرار دهد.
این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.
* * *
* تقی روزبه گرامی از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم. این توضیح غیرضروری را بدهم که به عنوان یک گفتگوگر با شما مصاحبه می کنم و نه یک فعال سیاسی که باورهای معین سیاسی دارد.
گفتگوی ما (یعنی پرسش های من) واکاوی وقایع ۲۲ خرداد و دوران پس از آن از نگاه بخشی از اپوزسیون سرنگونی طلب ایرانی است: وقایع اخیر ایران مثل حوادثی که در نزدیک به دو دهه گذشته در ایران اتفاق افتاده، این اپوزسیون را تا مدتی زمین گیر کرد و تازه بعد از چند روز بود که آنها به فکر جبران مافات افتادند. از آن به بعد، اغلب «تحلیل»های آنها موردی و یا کلاسیک بودند که نشان از عدم شناخت این نیروها از جامعه ایران داشته است.
باری، گفته می شود که جنبش اجتماعی اخیر در ایران را عموماً لایه های طبقه متوسط نمایندگی می کرده. با این فرضیه، شروع گفتگو را با این پرسش آغاز می کنم: به نظرتان باورها و آموزه های مذهبی و حتا خرافی تا چه اندازه در فرهنگ طبقاتی این طبقه نهادینه شده است؟
- مقدمتاً بگویم که من بر این باور نیستم که این جنبش معادل طبقه متوسط است. یعنی باید روشن شود که منظور از طبقه ی متوسط چیست و چه خصوصیاتی دارد. چون به هر حال صحبت هایی که می شود، این جنبش را وابسته به طبقه متوسط می کنند که در واقع پتانسیل آن را در نظر دارند. ولی این جنبش یک جنبش توده ای است؛ فراتر از طبقه متوسط است (حال هر تعریفی از طبقه متوسط داشته باشیم). این جنبش اکثریت بزرگی از مردم هست که به دنبال نان هستند، به دنبال زندگی ای هستند که از آن محروم شان کرده اند. این یک پدیده است...
* ببینید، تا سی ام خرداد از نزدیک به صد کلیپی که من دریافت کردم؛ از محل های تظاهراتها در شهرهای مختلف، به طور مشخص شهر تهران می شود گفت که تا این تاریخ خیزش مردم به طیف «مرفه» جامعه تعلق داشته. مثلاً تا این تاریخ حرکتهای اعتراضی در تهران از میدان انقلاب پایین تر نرفت. تازه از هفته دوم بود که درصد بسیارکمی از طبقه محروم جامعه به حرکتهای اعتراضی پیوست. اینهایی که می گویم فاکت هستند، «نظریه» نیستند که ما بخواهیم روی آنها بحث کنیم.
- اینکه از مکان جغرافیایی بخواهیم بافت طبقه را در بیاوریم، چندان دقیق نیست. ما در انقلاب بهمن هم دیدیم که [جنبش] از همین جا شروع شد و فراتر رفت. یک جنبش توده ای وقتی نقطه عزیمت اش شروع می شود، الزاماً به این معنی نیست که همه ی بخش ها؛ حاشیه تولید و غیره، همه همزمان به آن می پیوندند. باید پتانسیل، مطالبات و بستر عمومی که تضادها شکل گرفته را در نظر بگیریم، آن جغرافیا هم جای خودش را دارد. مسلم است که بخش های آگاه تر و روشن تر، بخش هایی که با رسانه ها و روزنامه ها سر و کار دارند، این ها در جنبش پیشگام ترند.
به نظر من اساساً تعریف طبقه متوسط باید شناخته شود. طبقه متوسط اگر می گوییم، باید ببینیم منظورمان چه هست. من فکر میکنم تمام جنبش بزرگی که می تواند شکل بگیرد و الان بخشاً فعال شده؛ فرض کنید دانشجویان، کارمندان و معلمین، خیلی از اینها در خیابانها حضور دارند، و اینها کارگران هستند. مثلاً شما فکر می کنید، دانشجویان در ایران از طبقه متوسط است؟ الان هم که دانشجویان از بستر اجتماعی شان بسیار پایین تر آمده اند. یعنی دانشجویان زمان شاه که نیستند. دوماً: آیا اینها شغلی دارند؟ اینها در واقع بازتولید نیروی کار هستند که آینده ای در برابرشان نیست. سوماً: اینها چگونه زندگی می کنند؟ از طریق مازاد تولید؛ از طریق استثمار یا نه؟ اگر برویم در خوابگاهای دانشجویان می فهمیم که وضعیت آنها چه هست. البته درک سنتی چپ و غیر چپ از طبقه کارگر کلیشه ای بوده و معمولاً کسانی را در بر می گیرد که در کارخانه های بزرگ هستند...
* منظورتان این است، کسانی که نیروی کارشان را می فروشند و به طریق اولی استثمار می شوند، بنابراین جزو طبقه کارگر هستند. این تعریف می تواند اغلب لایه های اجتماعی را در خودش بگیرد و مثلاً تکنوکرات ها را هم شامل شود.
* دقیقاً، دقیقاً! کارگران همین ها هستند. همیشه این طور بوده، زمان مارکس هم اینگونه بوده. حالا که سرمایه داری جهانی و فراگیر شده؛ نظام مسلطی شده که تمام خلل و فرج جامعه را در بر می گیرد. طبیعتاً تمام این گستره ی عظیم نیروی کار را تشکیل می دهند، با اشکال و گرایش های مختلف. دقیقاً! [در این گستره عظیم] معلمان هستند، کارگران هستند، بیکاران هستند، زنان خانه دار هستند، بخش بزرگی از دانشجویانی هستند که به عنوان نیروی کار تربیت می شوند.چون به هر حال سرمایه داری بازتولید هم می کند و همیشه باالفعل نیست که...
* لطفاً به آن قسمت از پرسش که به آموزه های مذهبی و خرافی توجه داشت، نظری داشته باشید.
- ببینید، طبقه کارگر هم از وضع موجود بیرون می آید. فرهنگ مسلط معلوم است؛ فرهنگ طبقات حاکم، سنّت ها، و بسیاری از فرهنگی که جهان سرمایه داری القاء می کند. تلفیق متعدد و گوناگونی از سنّت و جامعه مشخص و شرایط بین المللی است. اینها هست. هرکسی از جمله کارگران در آغوش فرهنگی شکل گرفته اند. واقعیتی است که طبقه حاکم فرهنگ خودش را [در ایران] ایجاد کرده، با خرافات. هم مذهب هست و هم آموزه های مدرن. در جامعه ایران در سالهای اخیر این فرهنگ به انحطاط گراییده. یعنی دیده ایم مسئله اعتیاد، تن فروشی، فقر و آن چیزی که تحت عنوان «ارازل و اوباش» که به مقدار وسیعی در جامعه ایجاد کرده، به اوج خود رسیده است. یعنی در خانواده ها و در زندگی اخلاق اجتماعی...
* همین ویژه گی های فرهنگی- اجتماعی در بحث های فعالین سیاسی طیف چپ جایش خالی است. اما در عوض تحلیل ها اغلب «کلاسیک» هستند. ظاهراً یکی از دلایلی که این نیروها قادر نیستند تحلیل جامعی از فعل و انفعالات اجتماعی ایران ارائه دهند، عدم توجه به همین خصوصیت های مورد اشاره می تواند باشد.
- مسلّم است که چپ کلاسیک و اورتودوکس به این جنبه توجه نداشته است. واقعیت این است که یکی از مشکلات جنبش ها و مبارزات همیشه این بوده که بخشی از ذهنیت ها؛ آن چیزهای نهادی و درونی شده؛ به صورت باورها، اندیشه ها و خرافات به عنوان متحدین نظام حاکم عمل کرده. از جمله این باورها این است که قدرت را به دیگران واگذار می کنند. مثلاً در انقلاب بهمن ما عالی ترین تجلی این مسئله را دیدیم: خمینی. مگر خمینی چقدر سواد داشت و از دنیا چقدر شناخت داشت؟ ولی مردم او را بر دوش شان نهادند...
* از جمله بخشی از نیروها و سازمان های سیاسی چپ و غیرچپ.
- بله، وقتی از مردم می گوییم، سازمانهای سیاسی را هم شامل می شود. نه همه آنها، ولی خیلی ها این طور بودند. مسئله بر سر این است که این آگاهی هایی که مردم دارند، آگاهی های کاذبی ست که جامعه طبقاتی و نظام حاکم در آنها درونی کرده است. ببینید، جنبش انقلابی بهمن ۵۷ را چه کسانی ایجاد کردند؟ مردم ایجاد کردند. و الا خمینی سالها تمام تلاش هایش را کرده بود، کتاب ولایت فقیه اش را نوشته بود. اما مردم بودند که وارد صحنه شدند و قدرت اجتماعی به آنها تعلق داشت. ولی خب، مردم نسبت به این [فرد] بیگانه بودند، و بیگانه هستند و منشاء قدرت بنا بر همان داوری ها و آگاهی های کاذب جامعه به دیگران واگذار شده است. و این یکی از مشکلات ما از گذشته های دور، حتا در انقلاب اکتبر بوده.
* این پدیده را در مثال های ساده اجتماعی توضیح دهید.
- ارتجاع، خرافات، داده های جامعه طبقاتی، نظام منطقی سلسله مراتب موجود، که از کوچکی وقتی ما چشم مان را باز می کنیم، آقا بالاسر داریم، معلم داریم، پدر و مادر داریم، بزرگ محله داریم، بزرگ مدرسه داریم، بزرگ مسجد داریم، و الا آخر. این سلسله مراتب در وجود ما ریشه دارد و این مسئله باعث می شود جنبش نتواند در حین حرکت دستخوش این آگاهی های کاذب نشود.
* با اظهار نظری که کردید، این پرسش را پرانتزی در گفتگویمان فرض کنید: نامگذاری رژیم ایران از سوی نیروهای طیف چپ. که این موضوع صرفاً نامگذاری نیست، چرا که نامگذاری ها باعث چه همه اغتشاشات فکری در میان فعالان سیاسی شده. «جمهوری اسلامی»؟ این اصطلاح که نقص غرض است، و نیز خصلت سرمایه دارانه نظام را نشان نمی دهد. «رژیم سرمایه داری»؟ این نام هم در برگیرنده ی ویژگی نظام سیاسی- اقتصادی ایران نیست. «رژیم سرمایه داری تجاری- سنتی ایران»؟ این نام خصلت ایدئولوژیک و مافیای قدرت و ٍثروت را توضیح نمی دهد. نامگذاری شما چیست؟
- به نظر من«حکومت اسلامی» اسمی است که با شکل و محتوای حکومت ایران منطبق است.
* به جنبش اعتراضی ۲۲ خرداد برگردیم: طبق قرائن از روز ۲۵ خرداد؛ یعنی از روزی که میرحسین موسوی از مردم خواست در خانه هاشان باشند، اما آنها بیرون آمدند، عملاً رهبری اعتراضات از موسوی به مردم منتقل شد. ظاهراً خارج کشور این نکته ظریف را ندید و از کنارش گذشت. به زبانی خیزش مردم از ۲۵ خرداد، خصوصاً با شعارهای داده شده، خصلت فرا موسوی به خودش گرفته است. از این دوره این خیزش اجتماعی می توانست به خیزشی توده ای تبدیل شود.
من روایت ام را همین جا قطع می کنم و نظر شما را می پرسم تا بعد آن را کامل کنم.
- چرا می گویید: می توانست، مگر جنبش توده ای نشده؟ این تظاهرات میلیونی را ما جنبش توده ای نمی دانیم؟
* تداوم بیشتری [در همان ابعاد روزهای نخست] می داشت.
- من فکر می کنم که: «چپ چنین نکته ای را متوجه نشد» را نمی شود حکم کلی و فراگیر برای همه تلقی کرد. به هر حال ارزیابی های مختلفی وجود دارد. من خودم شخصاً به عنوان یک فردی از چپ چنین تصوری واقعاً نداشتم و همین برداشت را داشتم. دومین نکته این است که فرض کنیم که چپ چنین ارزیابی نداشته. من فکر نمی کنم که چپ آنقدر در خارج کشور وزنه دارد؛ آنقدر اپوزسیون خارج کشور تأثیرگذار است که می توانست جنبش را در سطح دیگری قرار دهد. پس مسئله را باید در بُعد واقعی خودش قرار دهیم و این را بپذیریم که این جنبش است؛ حرکتها و تکانها و امواج جنبش است که خارج کشور را تحت تأثیر قرار می دهد. جنبش ها مثل بارانی ست که می بارد و گلهای مختلف را می رویاند. نیروی چپ از همین جاها سبز می شود، البته آنهایی که هنوز با این جریانات هماهنگ نیستند، مجبورند تجدیدنظر کنند. این را هم برای تکمیل بحث ام اضافه کنم که من داخل و خارج را یک جبهه می بینم. خصوصاً الان که دنیا دهکده جهانی شده، با این حجم از ارتباطات. البته «ما» نمی توانیم از این ظرفیت [رسانه] خوب استفاده کنیم، و نکردیم. یعنی ابعاد کار چپ و روال کار آنها با نیازها و طبیعت جنبش هماهنگ نیست...
* کاملاً موافق ام!
- نه اینکه تلاش نمی کنند، ولی نوع تلاش های آنها با دنیای امروز و نیازهای دنیای امروز ناهماهنگی دارد.
* روایت ام را پی می گیرم: در هفته ی دوم و در اوج سرکوب جنبش، رهبران جناح راست و رهبران فکری اصلاح طلب بحث اعتصاب کارگران کارخانه ها را پیش کشیدند. ظاهراً آنها می دانستند که بدون دخالت و حضور مستقیم طبقه کارگر این جنبش سرانجامی نخواهد داشت.
در این پیوند، چپ سکوت کرد و یکی دیگر از فرصت های تاریخی را دوباره از دست داد.
شما گفتید چپ در خارج کشور جایگاه معینی در تغییر و تحولات اجتماعی ایران دارد. بسیار خوب! چپ ایران چطور؟ دلیل سکوت و بی عملی چپ ایران را در این مورد معین ناشی از چه می بینید؟
- ما چپ ها مشکلاتی داریم، و آن اینکه نتوانستیم با روندهای جهانی، که در زیر سرکوب؛ بخشی در خارج، بخشی در داخل؛ با نسلهای جدید پیوندهای لازم و درهم تنیدگی لازم را داشته باشیم. این یک گسست واقعی است که وارد شدن به دلایل آن دور از بحث ماست، ولی واقعیتی ست. دومین مسئله این است که اساساً نظر من این بوده و هست که فراخوان به اعتصاب را نمی شود سوتی زد و گفت: اعتصاب. اگر شرایط به قدر کافی اشباع نشود و رژیم صدای شکستن استخوانهایش را نشنود... یعنی اینها در فازهای اولیه وارد نمی شوند، مگر در مراحلی که جنبش تثبیت پیدا کرده باشد. من فکر می کنم، شرایط آماده نبود و فراهم نیست [برای اعتصاب کارگران]. یک جنبش بزرگ میلیونی در خیابان شروع شده و رژیم هم از اهرم ها و ابزارهای سرکوب استفاده کرده. طبیعتاً این جنبش عظیم نمی تواند هر روز در این ابعاد بزرگ، با این توازن قوا وجود داشته باشد. باید راه های جدیدی [برای تداوم] پیدا کند. انرژی بی کرانی آزاد شده و در حال آزاد شدن است. که آن می تواند در محلات و جاهای دیگر به صورت کمیته ها و نهادها؛ برای اینکه شالوده های خودش را بریزد، نطفه های خودگردانی محلی را ایجاد کند تا تداوم پیدا کند. البته با آن صحبت مقدماتی، یعنی با این فرمول که طبقه کارگر بیرون از این جنبش است، موافق نیستم. بخش هایی از طبقه کارگر در جنبش فعال اند، منتهی در شهر و در خیابان. در کارخانه ها به دلیل شرایط بحرانی و فقر، و شرایطی که رژیم به سرعت می تواند همه کارگران را بیکار کند (که دارد می کند) طبیعتاً نوعی حالت «محافظه کاری» که قابل درک است، وجود دارد. این دو حلقه باید با هم پیوند بخورد...
* تمرکز من در پرسش قبلی روی «رهبران» فکری چپ ایران و سکوت آنها در پیوند با مقوله اعتصاب بود. استدلال تان را که تا حالا گوش کردم، حداقل بخشی از چپ ایران را توضیح نمی دهد.
برای مستدل کردن ادعایم از میان چهره های مختلف، تنها به یک چهره که دارای نفوذ معنوی در میان بخش های بزرگی از چپ ایران است، توجه می کنم: ناصر زرافشان. ایشان مدتی قبل از «انتخابات» ریاست جمهوری در ایران در گفتگویی که با آقای حسیبی داشتند، با توصیف احمدی
نژاد به «بچه های اعماق» پایگاه اجتماعی ایشان را به طبقات محروم متصل کردند. اتفاقاً این همان نظری است که «چپی» که آقای چاوز و ارتگا و کاسترو نمایندگی می کنند، دارند. این چپ در چهار سال زمامداری احمدی نژاد بارها از ترم های «توسعه اقتصادی» و «عدالت اجتماعی» این دولت، در خارج قلم فرسایی کرده است.
آقای روزبه، آیا فکر نمی کنید دلیل بی عملی و سکوت این چپ نسبت به مقوله «اعتصاب کارگران» ناشی از اعتقاد سیاسی آنها باشد؟
آیا فکر نمی کنید این چپ همان چپی است که در مقاطع مختلف به کمک ج . اسلامی آمده و متحد سیاسی آنها بوده؟
- اگر چنین چیزی گفته شده باشد، متأسفانه اشتباه مهم و بزرگی است، که پایگاه احمدی نژاد را تهیدستان و کارگران و زحمتکشان بدانیم. احمدی نژاد در دور اول با شیادی و عوامفریبی تحت عنوان افشاء خاندان اشرافیتی مثل رفسنجانی و غیره سعی کرد، فضای فریبنده ای بیافریند و بخش هایی را هم جذب کرد. ولی از این که نمی شود پایگاه توده ای در آورد. چون به آنها چیزی نداد و معلوم شد همه به دنبال سراب می دوند...
* مردم محروم که [در چهار سال گذشته] سختی و ذلت بیشتری دیده اند.
- بله، بله. بیاییم با «برهان خلف» شروع کنیم: شما ببینید حادثه بزرگی در خیابانها شروع شده. رژیمی که نافرمانی اجتماعی این طوری را تحمل نمی کرد و دستور تیر هم داده بود، در مقابل پدیده های میلیونی قرار گرفت. ولی پرسش این است که آن «بیست و چهار میلیون رأی» احمدی نژاد کجاست؟ چرا آنها را به خیابانها وارد نمی کند؟ یادتان هست ما چپها در گذشته سبیل می گذاشتیم و آنها با پایگاههای توده ای چه می کردند و پدر در می آوردند، پس کجا هستند اینها؟ حتا نماز جمعه امروز را نتوانستند تسخیر کنند؛ حتا با تمام تدارکی که دیده بودند. از طرفی اگر [احمدی نژاد] پایگاه توده ای می داشت، چرا این همه سرکوب؟ مسلّم است که یک عده ای به او رأی داده اند؛ هر کس قدرت و پول نفت را داشته باشد، رشوه بدهد، سیب زمینی بدهد، اعانه بدهد، ده میلیونی به او رأی می دهند. طبیعتاً بخشی از مردم این طوری هستند دیگر؛ از زمان شاه هم همیشه چند میلیونی رأی داده اند. ولی اینها را که نمی شود پایگاه فعال توده ای حساب کرد.
* تمرکز پرسش ام روی آن چپ معین در داخل ایران بود. مکثی هم روی آن بکنید. چرا که در این چند هفته گذشته ما صدایی از آنها نشنیده ایم.
- بله، این چپی که این طوری به مبارزه طبقاتی نگاه می کند، غافلگیر شدند. این موضوع قبلاً هم در انقلاب بهمن تجربه شده بود. به این معنی که در شرایط استبداد ایران تضادها از دل بالایی ها گُر می گیرد و بعد به پایین می آید. پیچیدگی های جامعه استبدادی را این چپ متوجه نشد و غافلگیر شدند. ولی خب، در اعلامیه ها و موضع گیری های بعدی آنها تدریجاً خودشان را خوشبختانه انطباق دادند.
* چون در خارج کشور هستیم، بیاییم نظر بیشتری به این سوی مرز داشته باشیم؛ چون بحث مان می تواند ملموس تر باشد. تا این لحظه که با هم گفتگو می کنیم، مقالات تحلیلی در پیوند با وقایع ایران از سوی طیف چپ؛ آنهایی که کیفی هستند و از مرز شعارها و تحلیل های کلاسیک فراتر رفته اند، واقعاً اندک است. آیا این پدیده نشان از یک بحران ساختاری در چپ جهانی است؛ در چپ ایران است؟ و یا اینکه این طیف به دلیل عدم شناخت از جامعه ایران قادر نیست، نسبت به فعل و انفعالات آن جامعه اظهار نظر عینی داشته باشد؟
- طبعاً این ضعف هست. مسلّم است که تحلیل های لازم و جامع کم است و پاسخگو نیستند. منتهای مراتب این برمی گردد به این که این چپ دچار چه بحران و مشکلاتی هست. به نظر من بخشی از چپ هنوز خانه تکانی لازم را در ادامه ی فروپاشی بلوک شرق؛ آن چیزی که ادعای سوسیالیسم را داشت و از درون مثل کدو گندیده بود، نکرده و هنوز درسهای لازم را که باید می گرفت، نگرفته است...
* یعنی فرهنگ شبیه سازیهای تاریخی و کپیه برداری منظورتان است؟
- یک وجه اش کپیه سازی است و یک وجه اش ضدیت با آن است. منظورم یک نقد وسیع که از آن فراتر رود و به دستاوردها برسد، صورت نگرفت...
* در پیوند با این موضوع سالها در خارج کشور تلاش شده که بر همین «بحران» فائق آیند. حتا سعی شده ظرفهای کاری ای برای این منظور ساخته شود؛ از «اتحاد چپ» بگیریم تا جمع ها و محفل های مطالعاتی مختلف. اما هیچکدام جواب نداده، آمدند و کاسه کوزه ها را یک شبه به هم ریختند. اشکال را در کجا می بینید؟
- مشکل در این است که چپ نمی تواند به عنوان نیروی ذهنی مسئله را حل کند. اصلاً چنین چیزی بنا به تعریفی که از جنبش کمونیستی می شود، در تناقض است. چپ فقط می تواند به عنوان بخش ارگانیک و در پیوند متقابل با جنبش ها و سوخت و ساز با آنها به حیات خود ادامه دهد. در گسیختگی و فاصله با این جنبش ها هر کاری کند، هیچ ربطی به مسائل جنبش طبقاتی ندارد...
* می گوئید: این چپ باید با بدنه ی جنبش ارتباط بگیرد...
- مسّلم است.
*پس چرا این کار در طول این سالها نه تنها صورت نگرفته، بلکه هر چه جلوتر آمدیم، فاصله ها بیشتر شده؛ ذهنی گرایی ها بیشتر شده؟
- من فکر می کنم که این موضوع، مسئله ی ما از قدیم بوده. مثلاً مبارزات چریکی که ما داشتیم، یعنی در مقطع انقلاب (حالا جلوتر نمی رویم) همان جا ما با معضل پیوند با توده ها روبرو بودیم. چپ این تصور را می کرد که با چند آوانگارد؛ و البته با فداکاری عظیمی که داشت، خودش را جایگزین توده ها می کرد تا [نا مفهوم] را می خواست با موتور کوچکی که روشن کرده، بعداً به میدان بکشاند. البته این نگاه آوانگارد در دنیا نیز وجود داشت و مختص ایران نبود. این اتفاق افتاد و بعد در مقطع انقلاب وقتی جنبش وارد میدان می شود، ضربه می خورد. یعنی وقتی کسی وارد میدان شود و بگوید: «من هستم»، به عنوان یک واقعیت وجودی شعارش تناقضات عظیمی دارد. به هر حال، انقلاب آمد و داشت تأثیرات مثبت اش را می گذاشت که چپ دچار سرکوب و تشدّد فکری شد (و با توجه به تأثیراتی که از اردوگاه جهانی هم می گرفت) دچار انحطاط ها و تشدّدها شد و نتوانست... و بعد هم انقلاب فرهنگی و دو دهه سرکوب و مهاجرت پیش آمد، که در واقع این گسست را خیلی عمیق تر کرد...
* ببینید، بحث خارج کشور...
- معذرت می خواهم؛ خارج آمدن مصادف بود با فرقه شدن...
* همین! به هیچ وجه ما نمی توانیم سرکوب سیاسی را به خارج کشور تعمیم دهیم و دلایل ریزش ها و تلاشی ها را در این محدوده جستجو کنیم. خارج کشور برای نسل ما فرصتی طلایی بود (چون از سرکوب سیاسی خبری نبود) تا تلاش هایی برای پی به اشتباهات گذشته صورت بگیرد. اما هر تلاش عملی به جایی رسید که تلاش کنندگان را به عقب تر از جایی که شروع کرده بودند، هدایت کرد.
آقای روزبه، من در دهها گفتگو این پرسش رامطرح کرده و پاسخ بایسته ای برایش نگرفتم: چرا؟ چرا حاصل تمام تلاش ها یأس و ناامیدی بوده تا انرژی و امید و یافتن راهکارهای عملی؟
- این مسئله ی فرقه که عرض کردم در خارج آمد، نگفتم منشاء اش این است. گفتم، این ریشه های تاریخی دارد، اما در خارج با این گسست تشدید شد و تثبیت شد. یعنی در واقع فسیله شد. در این ماجرای فرقه گرایی هر کس فکر می کند که جهان او جهان فرقه اش است. فکر می کند حقیقت را خودش دارد و دیگری ندارد. فکر می کند، خودش نماینده ی تام الاختیار طبقه کارگر است. فرقه یعنی همین. یعنی «نمایندگی» و «وکالت». یعنی همان طور که خمینی خودش را نماینده فلان می دانست، همین چپ داخل گیومه هم خودش را نماینده منحصر به فرد بهمان می داند. اینها همگی وجوه انحطاطی است. طبیعتاً وقتی فرقه گرایی عمل کند، دامنه ی عمل نمی تواند گستره ی توده ای داشته باشد. در نتیجه تمام جغرافیا و افق هایش آن میخی است که می کوبد...
* که خود او هم در مرکزش است.
- و خودش هم در مرکز است. طبعاً چنین دوایری اگر در کنار هم قرار بگیرد، چیزهایی جدا-جدا است که...
* شما از فسیل شدگی این ویژگی و خصلت در طیفی از چپ ایرانی گفتید. آیا حادثه اخیر در ایران، یعنی جنبش مردم، که حادثه ی بسیار مهمی بوده، باقیمانده چپ سرنگونی طلب را (با اینکه این طیف یکدست نیست) برای همیشه سرنگون خواهد کرد، یا اینکه این بار زنگ خطر را؛ زنگ خطر فراموش شدن را این طیف احساس می کند تا از گذشته اش فاصله بگیرد و پایش را بعد از سالها بر روی زمین بگذارد؟ خواهش می کنم از منظر دوستار چپ به پرسش نگاه نکنید و نگاه انتقادی داشته باشید.
- ببینید، من قبلاً گفتم، جنبش خودبنیاد مثل باران بهاری است که وقتی می بارد، گل های وحشی می تواند رویش پیدا کند. این موضوع قبلاً وجود نداشت و الان هم خیلی سوألات طرح خواهد کرد. ممکن است طرح سوألات شش ماه، یک سال طول بکشد. این مهم نیست. مهم این است که وقتی جنبشی اعلام موجودیت می کند، بسیاری از اذهان را تحت تأثیر قرار می دهد. تئوری ها و نظریات نهایتاً از دل جنبش ها در می آید. در تاریخ جنبش چپ همیشه این طور بوده. وقتی که «کمون» به وجود آمد، مارکس تئوری های بعدی اش را داد...
* درست است.
- وقتی که انقلابات در فرانسه و انگلیس اتفاق افتاد، مارکس تئوری هایش را داد. در نتیجه جنبش ها تکرار مکررات نیستند، بلکه با بداعت و نوآوری های بسیار زیادی متولد می شوند. خب، ما بعد از سی سال جوانه های جنبش هایی را داریم می بینیم. مسلّم است که بخش هایی از چپ؛ یعنی دو گرایش در چپ هست: گرایش معطوف به جنبش های اجتماعی-طبقاتی و بخشی دیگر که روی ترش نشان می دهند؛ فرقه گرایی آنها اجازه نمی دهد به جنبش ها برخورد شود. و اینها ممکن است نتوانند خودشان را انطباق دهند. البته من امیدوارم نفس گرم جنبش بتواند به همه بخورد و همه بتوانند درسهای لازم را از جنبش بگیرند. ولی من فکر می کنم این جنبش تأثیرات شگرفی بر چپ در طول زمان خواهد گذاشت.
* در روزهای آغازین خیزش مردم تحلیل من این بود که ظرف ماههای آینده؛ آن هم به دلیل موضع گیریها و تحلیلهای یکی-دو سازمان سیاسی شاهد انشعاب و جدایی در آن تشکیلاتها باشیم. نسبت به این موضوع هنوز اعتقاد دارم. چون بر این باورم که بی عملی، انفعال و تحلیل های انحرافی تشکیلاتهای سیاسی در مواقع حساس هزینه زا است؛ از جمله در پیوند با حوادث اخیر در ایران. اما اعتراف کنم که حدس نمی زدم که شاهد جدایی و انشعاب در سازمان «راه کارگر» باشیم.
آیا وقایع اخیر در ایران در جدایی بخشی از اعضاء؛ بخشی از اعضاء کمیته مرکزی راه کارگر دخالت داشته یا خیر؟
- نه، دخالتی نداشته. این حادثه جدا از این مسئله اتفاق افتاده و پیشینه خودش را داشته...
* از نظر شما دلایل جدایی چه بوده؟
- دلایل جدایی از نظر من که متعلق به یکی از این جریانات هستم؛ رفقایی که جدا شده اند، بیانیه ای داده و دلایل اش را گفته اند. ولی آن رفقا هنوز توضیح [بیشتری] نداده اند. البته سایت این رفقا هست که حتماً دیده اید...
* بله.
- و آنها دلایل خود را در بیانیه ای گفته اند. آنها گفته اند: ما جدا نشده ایم، ما مخالف انشعاب بودیم و معتقد بودیم که در [نامفهوم] شکل گرفتن، مسئله پلورالیسم چپ؛ یکی از درس ها و دستاوردهای بزرگ چپ بعد از فرو پاشی... یعنی من فکر می کنم که این گرایش پلورالیسم بوده. یعنی در چهارچوب مبانی و موازین مشترک، گرایش های مختلف سیاسی هستند. نظریه «اتحاد چپ» هم بر همین پایه شکل گرفت. اینها با هم می توانند در زیر یک سقف با هم همکاری هایی بکنند و لازم نیست در تمام زمینه ها اشتراک نظر داشته باشند و عین هم و یکدست باشند. ولی این رفقای ما این نظر را قبول نداشتند و بیشتر بر تفوّق یک نظر تأکید داشتند. و این باعث می شد که دچار بحران و مسائل درونی شویم. منتها چون این نظر معتقد به پلورالیسم بوده، مخالف انشعاب بوده. البته حق هر کس هست که انشعاب کند، ولی از این نظر که انشعاب به نفع جنبش چپ و سوسیالیستی نیست، ما می توانیم روی اشتراک ها کار کنیم، می توانیم علی رغم داشتن اختلافات زیر یک سقف باشیم. به شما بگویم که شقوق مختلف به آنها پیشنهاد شد، ولی رفقا نپذیرفتند و همان طوری که در بیانیه هم آمده، نهایتاً جدا شدند و هنوز هم توضیحات لازم را ندادند...
* چه طور تشکیلات راه کارگر نتوانست این گرایش را؛ اصولاً داشتن حق گرایش را در درون تشکیلات تحمل کند تا کار به جدایی نکشد؟ پدیده ای که همیشه به ضرر جنبش بوده.
- ببینید، ما در اساسنامه و مقررات مان این را [حق گرایش] قبول کرده ایم. منتهی عمل کردن به آن در زندگی عملی دنیای دیگری است. واقعیت این است که ما هم تافته ی جدابافته ای از چپ نیستیم. در چپ همیشه دو گرایش وجود داشته. گرایشی که برای یکدستی و الماس خالص بودن تأکید می کند؛ یعنی فرقه. و گرایش دیگری که بر مبنای تحولات بعد از فروپاشی؛ یعنی مسئله دموکراسی و مسئله گرایش های گوناگون و همکاری آنها با هم تأکید می کند. به هر حال اگر چپ قرار است فرقه نباشد و به محض این که دو قطره شد، تجزیه نشود، لازمه ی آن این است که بتواند گرایش های مختلف را در راستاهای اشتراک و مبانی های مشترک تحمل کند. البته فقط در ما بحران نبوده، در چپ های دیگر هم بحران بوده، منتها این بار این شتر دمِ خانه ما هم خوابید.
به هر حال هر تلاش هایی که صورت دادیم، متأسفانه نتیجه نداد. من فکر می کنم که فرقه گرایی در جامعه ما ریشه دارد...
* یعنی شما این رفقا را به فرقه گرایی متهم می کنید؟
- از نظر من بله. وقتی از جنبش بزرگ اجتماعی کمونیستی صحبت می کنیم و از جنبش طبقه کارگر، و وقتی مانیفست می گوید: کمونیست ها نیرویی در مقابل احزاب دیگر نیستند، بلکه منافع عمومی و منافع عام طبقه کارگر آنها را به هم پیوند می دهد، و نه منافع فرقه ای. فرقه یعنی این که شما به جای اینکه منافع عمومی را نمایندگی کنید و بتوانید یک حزب و سازمانی متناسب با گستره ی طبقه و تکثّر آن باشید، [نامفهوم] تقسیم می کنید. به محض اینکه از یک تعداد فراتر می روید، به خاطر اینکه باید تک نظر باشید، محکوم به انشعاب می شوید.
* ابعاد این جدایی چقدر است؟ اغلب رفقای مستعفی اسمی از خود نبرده اند. چه تعداد به طور مشخص از سازمان راه کارگر جدا شده اند؟
- تعداد از نظر ما دقیقاً مشخص نیست...
* شنیده ام که بعضی ها هنوز دو دل هستند؟
- به همین دلیل می گویم. ولی به هر حال تعداد قابل توجهی از رفقا هستند...
* می توانید از آنها اسم ببرید؟
- طبیعتاً اگر شما به سایت شان نگاه کنید، نویسنده ها را می بینید...
* یعنی می گویید [جدا شدگان] به همان تعداد معین محدود می شوند؟!
- نه، نه. نویسندگانش را می گویم. ولی در مورد کسانی با نوشتن مقالات شناخته شده هستند، لیست آنها را در سایت شان می بینید. همان طور که در سایت این طرف [جدانشده ها] اسامی مشخص است.
* همان طور که پیش تر گفتم، موضوعی که در میان بخشی از فعالان سیاسی با تعجب همراه بود، تقارن جدایی ها در سازمان شما با جنبش اعتراضی مردم ایران بود. لطفاً خیلی خلاصه بگویید، آیا تلاشی صورت گرفت تا حداقل این مسئله به تعویق بیافتد و بحث های بیشتری حول آن انجام شود؟
- بله، این یکی از پیشنهادهای ما به آن رفقا بود؛ که مسئله را با طرح مباحثات کمی به عقب بیاندازیم؛ در فضای دیگری تصمیم گیری ها صورت بگیرد. ولی به هر دلیل (هر کس دلایل خودش را دارد) این پیشنهاد صورت نگرفت. به هر حال باید از زبان آنها هم روایت ها را شنید. به نظر من به حق جدایی هم باید احترام گذاشت. همانطور که می گوییم باید با هم پیوند بخوریم و تکثّر پلورالیستی داشته باشیم، در عین حال حق جدا شدن را باید محترم شمارد.
* با اینکه این موضوع ربط مستقیمی به گفتگوی ما ندارد، اما تجربه نشان داده که ما با فرهنگ جدایی بیشتر اُخت بوده ایم تا با فرهنگ همکاری؛ تاریخاً این گونه بوده. اما چون برای یکی از پرسش هایم پاسخ قطعی نگرفتم: حدس می زنید که در انتهای این تونل چه تعدادی از سازمان راه کارگر جدا شوند؟
- راستش من نمی توانم رقمی بگویم، چون خیلی ذهنی خواهد بود. ولی به هر حال بخش مهمی؛ شاید پنجاه-پنجاه، شاید شصت-چهل جدایی صورت بگیرد. منتها این قطعیت ندارد و تخمین من است. به نظر من مسئله مهم این است که اگر جدایی هم صورت بگیرد، آنها بتوانند در راستای اهداف مشترک همکاری کنند. به هر حال می گویند: «از اسب افتادیم، از اصل که نیافتادیم.» وظیفه ما همکاری در پیوند با جنبش ها و در متن حرکتهاست.
* تقی روزبه گرامی از شرکت تان در این گفتگو یک بار دیگر تشکر می کنم.
- من هم از شما خیلی ممنونم، خسته نباشید.
