موضوع اصلی این است که از چند سال گذشته، پروژه‌های ما را چینی‌ها اجرا میکنند. مثلا در پروژه پل صدر در تهران که قرارگاه خاتم مجری آن است، بسیاری از کارگران چینی کار میکنند. این در حالی است که اصلی‌ترین مسأله کشور ما بیکاری است. ما برای کارگرهای چینی کار و برای تولید کننده‌های روس، هندی و ترکیه‌ای کارخانه درست کردیم.
موضوع دارایی‌های ایران در چین همچنان در رسانه‌ها مطرح است، اما متأسفانه اطلاعات پیرامون این موضوع برای شفافیت بیشتر منتشر نمیشود. تابناک با حسین راغفر از اقتصاددانان و منتقدان دولت گذشته به گفت‌و‌گو نشسته است.
حسین راغفر، اقتصاددان ایرانی و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا، دانش‌آموخته دانشگاه «اسکس» است. راغفر در گذشته، مدتی دروازه‌بان تیم ملی فوتبال ایران و نیز جوان‌ترین رئیس فدراسیون فوتبال ایران بوده است.
* به عنوان پرسش نخست، آقای دکتر همین طور که می‌دانید مقداری از دارایی‌های ایران در چین وجود دارد و فعلا ایران نمی‌تواند این پول‌ها را از چین به داخل وارد آورد. موضوع از چه قرار است؟
ــ بر پایه اخبار، قرار است چین مبالغی که در این کشور وجود دارد، به صورت خط اعتباری به ایران بازپرداخت و بعد هم شرکتهای چینی در ایران سرمایه‌گذاری کنند. موضوع اصلی این است که از چند سال گذشته، پروژه‌های ما را چینی‌ها اجرا میکنند. مثلا در پروژه پل صدر در تهران که قرارگاه خاتم مجری آن است، بسیاری از کارگران چینی کار میکنند. این در حالی است که اصلی‌ترین مسأله کشور ما بیکاری است.
ما برای کارگرهای چینی کار و برای تولید کننده‌های روس، هندی و ترکیه‌ای کارخانه درست کردیم. سیاست‌های دولت نهم و دهم کمترین عنایتش به مسائل ملی بود. البته شاید بتوان هزاران مورد از این نمونه‌ها را آورد. پروژه‌هایی از این دست هزینه‌های هنگفتی بر کشور تحمیل کرده است؛ از جمله، هزینه‌های اقتصادی، فرهنگی، روحی و روانی. یک مسأله قابل تأمل و جدی است که نمیشود همه اتفاقات در چند سال اخیر، همیشه خراب باشد.
* آیا شما اطلاعاتی از جزئیات اموال ایران در کشورهای گوناگون از جمله چین دارید؟
ــ تقریبا اموال ایران در چین نزدیک سی میلیارد دلار است که در حدود ۲۲ میلیارد یورو میشود. البته این موضوعات به همین جا ختم نمیشود. مثلا قراردادی میان دو کشور ایران و چین وجود دارد که رابطه تجاری ما را با آنها رقم میزند که خیلی تأسف‌بار است. این موضوع چون توسط محافل رسمی مطرح نشده است، نمی‌توانم اعلام کنم.
* شما علت این مشکلات را چه می‌دانید؟
ــ این مشکلات به علت وادادگی‌ها به بلوک شرق از جمله روس‌ها و چینی‌هاست. من فکر میکنم که ماهیت این کشور‌ها با امریکا فرق ندارد. آن چه ماهیت استعماری و استثماری دولت امریکا را تشکیل میدهد، منافع اقتصادی این کشور‌هاست و ما رفتارهای خیلی مشابه را از سوی هندی‌ها، چینی‌ها و روس‌ها در پروژه‌های متعددی دیدیم.
مثلا در مورد روس‌ها میتوان پروژه بوشهر را نام برد. روس‌ها بیش از بیست سال است که چندین برابر از هزینه این پروژه از ما پول گرفته‌اند و هنوز هم این پروژه را کامل اجرا نکرده‌اند. در مورد هندی‌ها همین امر صادق است. با این همه امتیازهای گوناگونی که به این کشور داده شده، باز هم منابع زیادی از کشور ما را بلوکه کردهاند و به ما میگویند با روپیه از ما خرید کنید. از این استثماری‌تر میشود؟
امریکا که خوی تجاوز کاری دارد، مگر غیر از این کار می‌کرده است. مگر فقط امریکا نشانهٔ استکبار است، این ماهیت قدرت در دنیاست و همه این کشور‌ها، فرصت‌هایی را که می‌تواند شکل بگیرد، به نفع منافع ملی خودشان به کار میگیرند.
* آقای راغفر آیا راهی جز آنچه در این چند سال رفتیم، داشتیم؟
ــ ما بیشترین درآمدهای نفتی را در دو دولت نهم و دهم داشتیم. اگر یک عقلانیت در نظام تصمیم گیری دولت می‌بود، می‌توانستیم در زمانی که رکود بزرگ جهانی و سقوط قیمت سهام شرکتهای بزرگ در فاصله زمانی ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۰ وجود داشت، بیشترین استفاده را کنیم. ما نباید منابع را اتلاف میکردیم. باید از این منابع در فرصت‌های تولیدی در سایر کشورهای دنیا استفاده میکردیم. در آن دوران به علت کاهش شدید قیمت سهام در دنیا می‌توانستیم سهام شرکتهای بزرگ را خریداری کنیم و امروز این سهام سرمایه کشور بود.
اگر این اتفاقات افتاده بود، شاهد نبودیم که در منابع نفتی و گازی مشترک در کشورهای همجوار سرمایه‌گذاری شود و امروز آنها چندین برابر از منابع مشترک استحصال کنند. شرکتهای امریکایی و اروپایی هستند که از شرایط نابسامانی که دولت گذشته پدید آورد به زیان منافع ملی ما استفاده میکنند. من در عجبم که چرا کسی در این رابطه صحبت نمیکند. علت این مسأله برای من قابل درک نیست. شاید جهت‌گیری‌های سیاسی، علت چشم فروبستن بر این خطا‌های بزرگی است که در دولت قبل شکل گرفت.
* با توجه به شرایط تحریمی، ایران نمی‌تواند مبادله پولی داشته باشد. به نظر شما چگونه میشود، پول ملت ایران را به کشور برگرداند؟
ــ نکته مهم این است که ما همیشه به علت شکل‌گیری این وضع نابسامان نمی‌پردازیم و به اینکه چه راه کارهایی هست، می‌پردازیم. آن موقع که این اتفاقات می‌افتاد، خیلی‌ها گفتند که این منابع کشور را به سادگی تلف نکنید. این همه کالای بنجل چینی وارد نکنید. اینقدر وابستگی ایجاد نکنید. ولی متأسفانه گوش شنوایی نیست. امروز می‌پرسند باید برای این بحران پدید آمده چه کار کرد؟
به نظر من دولت قبل باید پاسخگوی مشکلاتی باشد که برای کشور به وجود آورده‌اند. کشورهای مرتبط با ما با آگاهی از مشکلات کشورمان این مسائل را ایجاد میکنند. آنها میدانند که ما با محدودیت جدی منابع مالی روبه‌رو هستیم. در چنین شرایطی، تنها چیزی که می‌تواند اولاً باعث رفع تحریم‌ها و دوما می‌تواند منابع ما را آزاد کند یک کلمه است؛ بازگشت اعتماد عمومی و ملی به دولت. این امر امکان پذیر نیست مگر اینکه ما فرصت‌ها ی لازم را برای حضور بخش خصوصی و بازسازی اعتماد مردم فراهم کنیم. متأسفانه همین الان ما نشانه‌هایی که می‌بینیم بسیار متناقض است.
* چه اقداماتی برای بازگشت اعتماد وجود دارد؟
ــ باید دید چه الزامات و نیازهایی برای بازگرداندن اعتماد وجود دارد. بیشتر این جوان‌هایی که فارغ التحصیل میشوند یا آرزو دارند که از کشور خارج شوند یا از کشور خارج شده‌اند. این امور را باید بازسازی کرد. جوان‌ها باید به آینده کشور امیدوار باشند و خودشان را سهیم بدانند. این موضوع باعث میشود که مردم یکپارچه پشت دولت بایستند. ما این تجربه را قبلا در زمان جنگ داشتیم. در آن دوران وضع کشور بسیار بدتر بود. ما با شرایط تحریم جنگ، کمبود درآمد‌ها روبه‌رو بودیم. ما در آن دوران، شش میلیارد پول درآمد داشتیم. در آن زمان دولت سه میلیارد برای اداره جنگ و کشور مصرف و سه میلیارد بقیه را هزینهٔ یارانهٔ کالاهای اساسی مردم میکرد. مادامی که مردم پشت دولت هستند، فشارهای غربی نمی‌تواند کاری کند.
در چنین فضایی است که می‌تواند ادعا شود، اعتماد بخش خصوصی بازمی‌گردد. دولت قبلی اعتماد بخش خصوصی را از بین برده است. نظام بانکی و مالی ما تبدیل به یک غده سرطانی برای سیستم تولید شده است. سود ۶۰ و ۷۰ درصدی که آنها به دست می‌آورند، تبدیل به سرمایه نمیشود. در چنین شرایطی تولید هم اصلا شکل نمی‌گیرد؛ بنابراین تولید کننده، سرمایه‌گذار وارد نمیشود. افراد وارد فعالیت‌های سفته بازی و دلالی میشوند. بنابراین اشتغال و امیدی برای آینده در میان جوانان و خانواده شکل نمی‌گیرد. پس بسیار روشن است که باید چه کار کرد.
* دولت جدید چه کاری انجام داده است؟
ــ دولت با تعلل بسیاری پیش میرود. البته خیلی موانع بزرگی هم جلوی پای دولت است. مثلا ما در این سی سال گذشته، همواره با امریکا رابطه داشتیم، از جمله از امریکا کالا با پنج یا شش برابر قیمت خرید کرده‌ایم. این موضوع به این معناست که با امریکا مرتبط بوده‌ایم اما این رابطه بسیار پرهزینه بوده است. امروزه می‌بینیم امروز چینی‌ها، روس‌ها و به تازگی هندی‌ها تلاش برای ایجاد ظالمانه‌ترین روابط با ایران دارند.
حسین راغفر، اقتصاددان ایرانی و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا، دانش‌آموخته دانشگاه «اسکس» است. راغفر در گذشته، مدتی دروازه‌بان تیم ملی فوتبال ایران و نیز جوان‌ترین رئیس فدراسیون فوتبال ایران بوده است.
* به عنوان پرسش نخست، آقای دکتر همین طور که می‌دانید مقداری از دارایی‌های ایران در چین وجود دارد و فعلا ایران نمی‌تواند این پول‌ها را از چین به داخل وارد آورد. موضوع از چه قرار است؟
ــ بر پایه اخبار، قرار است چین مبالغی که در این کشور وجود دارد، به صورت خط اعتباری به ایران بازپرداخت و بعد هم شرکتهای چینی در ایران سرمایه‌گذاری کنند. موضوع اصلی این است که از چند سال گذشته، پروژه‌های ما را چینی‌ها اجرا میکنند. مثلا در پروژه پل صدر در تهران که قرارگاه خاتم مجری آن است، بسیاری از کارگران چینی کار میکنند. این در حالی است که اصلی‌ترین مسأله کشور ما بیکاری است.
ما برای کارگرهای چینی کار و برای تولید کننده‌های روس، هندی و ترکیه‌ای کارخانه درست کردیم. سیاست‌های دولت نهم و دهم کمترین عنایتش به مسائل ملی بود. البته شاید بتوان هزاران مورد از این نمونه‌ها را آورد. پروژه‌هایی از این دست هزینه‌های هنگفتی بر کشور تحمیل کرده است؛ از جمله، هزینه‌های اقتصادی، فرهنگی، روحی و روانی. یک مسأله قابل تأمل و جدی است که نمیشود همه اتفاقات در چند سال اخیر، همیشه خراب باشد.
* آیا شما اطلاعاتی از جزئیات اموال ایران در کشورهای گوناگون از جمله چین دارید؟
ــ تقریبا اموال ایران در چین نزدیک سی میلیارد دلار است که در حدود ۲۲ میلیارد یورو میشود. البته این موضوعات به همین جا ختم نمیشود. مثلا قراردادی میان دو کشور ایران و چین وجود دارد که رابطه تجاری ما را با آنها رقم میزند که خیلی تأسف‌بار است. این موضوع چون توسط محافل رسمی مطرح نشده است، نمی‌توانم اعلام کنم.
* شما علت این مشکلات را چه می‌دانید؟
ــ این مشکلات به علت وادادگی‌ها به بلوک شرق از جمله روس‌ها و چینی‌هاست. من فکر میکنم که ماهیت این کشور‌ها با امریکا فرق ندارد. آن چه ماهیت استعماری و استثماری دولت امریکا را تشکیل میدهد، منافع اقتصادی این کشور‌هاست و ما رفتارهای خیلی مشابه را از سوی هندی‌ها، چینی‌ها و روس‌ها در پروژه‌های متعددی دیدیم.
مثلا در مورد روس‌ها میتوان پروژه بوشهر را نام برد. روس‌ها بیش از بیست سال است که چندین برابر از هزینه این پروژه از ما پول گرفته‌اند و هنوز هم این پروژه را کامل اجرا نکرده‌اند. در مورد هندی‌ها همین امر صادق است. با این همه امتیازهای گوناگونی که به این کشور داده شده، باز هم منابع زیادی از کشور ما را بلوکه کردهاند و به ما میگویند با روپیه از ما خرید کنید. از این استثماری‌تر میشود؟
امریکا که خوی تجاوز کاری دارد، مگر غیر از این کار می‌کرده است. مگر فقط امریکا نشانهٔ استکبار است، این ماهیت قدرت در دنیاست و همه این کشور‌ها، فرصت‌هایی را که می‌تواند شکل بگیرد، به نفع منافع ملی خودشان به کار میگیرند.
* آقای راغفر آیا راهی جز آنچه در این چند سال رفتیم، داشتیم؟
ــ ما بیشترین درآمدهای نفتی را در دو دولت نهم و دهم داشتیم. اگر یک عقلانیت در نظام تصمیم گیری دولت می‌بود، می‌توانستیم در زمانی که رکود بزرگ جهانی و سقوط قیمت سهام شرکتهای بزرگ در فاصله زمانی ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۰ وجود داشت، بیشترین استفاده را کنیم. ما نباید منابع را اتلاف میکردیم. باید از این منابع در فرصت‌های تولیدی در سایر کشورهای دنیا استفاده میکردیم. در آن دوران به علت کاهش شدید قیمت سهام در دنیا می‌توانستیم سهام شرکتهای بزرگ را خریداری کنیم و امروز این سهام سرمایه کشور بود.
اگر این اتفاقات افتاده بود، شاهد نبودیم که در منابع نفتی و گازی مشترک در کشورهای همجوار سرمایه‌گذاری شود و امروز آنها چندین برابر از منابع مشترک استحصال کنند. شرکتهای امریکایی و اروپایی هستند که از شرایط نابسامانی که دولت گذشته پدید آورد به زیان منافع ملی ما استفاده میکنند. من در عجبم که چرا کسی در این رابطه صحبت نمیکند. علت این مسأله برای من قابل درک نیست. شاید جهت‌گیری‌های سیاسی، علت چشم فروبستن بر این خطا‌های بزرگی است که در دولت قبل شکل گرفت.
* با توجه به شرایط تحریمی، ایران نمی‌تواند مبادله پولی داشته باشد. به نظر شما چگونه میشود، پول ملت ایران را به کشور برگرداند؟
ــ نکته مهم این است که ما همیشه به علت شکل‌گیری این وضع نابسامان نمی‌پردازیم و به اینکه چه راه کارهایی هست، می‌پردازیم. آن موقع که این اتفاقات می‌افتاد، خیلی‌ها گفتند که این منابع کشور را به سادگی تلف نکنید. این همه کالای بنجل چینی وارد نکنید. اینقدر وابستگی ایجاد نکنید. ولی متأسفانه گوش شنوایی نیست. امروز می‌پرسند باید برای این بحران پدید آمده چه کار کرد؟
به نظر من دولت قبل باید پاسخگوی مشکلاتی باشد که برای کشور به وجود آورده‌اند. کشورهای مرتبط با ما با آگاهی از مشکلات کشورمان این مسائل را ایجاد میکنند. آنها میدانند که ما با محدودیت جدی منابع مالی روبه‌رو هستیم. در چنین شرایطی، تنها چیزی که می‌تواند اولاً باعث رفع تحریم‌ها و دوما می‌تواند منابع ما را آزاد کند یک کلمه است؛ بازگشت اعتماد عمومی و ملی به دولت. این امر امکان پذیر نیست مگر اینکه ما فرصت‌ها ی لازم را برای حضور بخش خصوصی و بازسازی اعتماد مردم فراهم کنیم. متأسفانه همین الان ما نشانه‌هایی که می‌بینیم بسیار متناقض است.
* چه اقداماتی برای بازگشت اعتماد وجود دارد؟
ــ باید دید چه الزامات و نیازهایی برای بازگرداندن اعتماد وجود دارد. بیشتر این جوان‌هایی که فارغ التحصیل میشوند یا آرزو دارند که از کشور خارج شوند یا از کشور خارج شده‌اند. این امور را باید بازسازی کرد. جوان‌ها باید به آینده کشور امیدوار باشند و خودشان را سهیم بدانند. این موضوع باعث میشود که مردم یکپارچه پشت دولت بایستند. ما این تجربه را قبلا در زمان جنگ داشتیم. در آن دوران وضع کشور بسیار بدتر بود. ما با شرایط تحریم جنگ، کمبود درآمد‌ها روبه‌رو بودیم. ما در آن دوران، شش میلیارد پول درآمد داشتیم. در آن زمان دولت سه میلیارد برای اداره جنگ و کشور مصرف و سه میلیارد بقیه را هزینهٔ یارانهٔ کالاهای اساسی مردم میکرد. مادامی که مردم پشت دولت هستند، فشارهای غربی نمی‌تواند کاری کند.
در چنین فضایی است که می‌تواند ادعا شود، اعتماد بخش خصوصی بازمی‌گردد. دولت قبلی اعتماد بخش خصوصی را از بین برده است. نظام بانکی و مالی ما تبدیل به یک غده سرطانی برای سیستم تولید شده است. سود ۶۰ و ۷۰ درصدی که آنها به دست می‌آورند، تبدیل به سرمایه نمیشود. در چنین شرایطی تولید هم اصلا شکل نمی‌گیرد؛ بنابراین تولید کننده، سرمایه‌گذار وارد نمیشود. افراد وارد فعالیت‌های سفته بازی و دلالی میشوند. بنابراین اشتغال و امیدی برای آینده در میان جوانان و خانواده شکل نمی‌گیرد. پس بسیار روشن است که باید چه کار کرد.
* دولت جدید چه کاری انجام داده است؟
ــ دولت با تعلل بسیاری پیش میرود. البته خیلی موانع بزرگی هم جلوی پای دولت است. مثلا ما در این سی سال گذشته، همواره با امریکا رابطه داشتیم، از جمله از امریکا کالا با پنج یا شش برابر قیمت خرید کرده‌ایم. این موضوع به این معناست که با امریکا مرتبط بوده‌ایم اما این رابطه بسیار پرهزینه بوده است. امروزه می‌بینیم امروز چینی‌ها، روس‌ها و به تازگی هندی‌ها تلاش برای ایجاد ظالمانه‌ترین روابط با ایران دارند.
