مجید خوشدل: گفتگو با«سودابه» و«حسن زنده دل»

«انتخابات»، مردم...(۷) (حلقه مفقوده) www.goftogoo.net قطب بندی ها و موضع گیری های سیاسی در پیوند با خیزش اجتماعی مردم ایران، عموماً معطوف به تعابیر وتحلیل های ارائه شده از «جنبش سبز» بوده است. اما یک پرسش ساده: داده ها و دریافت هایی که جانمایه «تحلیل»های موجود در جامعه ایرانی (خارج از کشور) بوده اند، چگونه و از چه منابعی تأمین شده اند؟ پاسخ قطعی این پرسش را کسی به درستی نمی داند. اما از روی انبوه نوشته هایی که تا این لحظه در پیوند با حرکت های اعتراضی ایرانیان در داخل و خارج دریافت کرده ام، یک چیز برای ام واضح و روشن است: اغلب نویسندگان با بافته ها، یافته ها و دریافت هایی از دنیای انتزاعی اینترنت، یا از داده های سنگ شده تشکیلاتی، و یا با استفاده از متون کلاسیک (اغلب متون مارکسیستی) به تحلیل و سپس موضع گیری سیاسی از یک حرکت عظیم توده ای نشسته اند. عدم ارتباط فیزیکی نویسندگان مقالات با بدنه حرکتهای اعتراضی در داخل و خارج، ویژگی دیگری را بر این دسته از نوشته‌ها تحمیل کرده است: تأکید بر «رهبر»ی جنبش سبز در داخل و خارج، محور کردن آن، و نیز تعمیم دادن اش بر بدنه «جنبش». در دو ماه گذشته هر بار فرصت کرده ام، پای صحبت معترضین ایرانی در بریتانیا نشسته ام؛ به دفعات اطلاعات موثّق از پیش و پسِ حرکتهای اعتراضی ایرانیان در کشورهای سوئد، فرانسه و آلمان، آن هم از چند منبع مختلف دریافت کرده ام؛ و نیز به تناوب با بخش کوچکی از جوانان ایران ارتباط ایمیلی داشته ام. در مجموع با ضرس قاطع می گویم: خیزش اعتراضی مردم در ایران و خارج «رهبر» ندارد! این توضیح اما نمی تواند کامل باشد: افراد و سازمانهای سیاسی بسیاری در داخل و خارج سعی کرده اند «رهبریت» حرکت اعتراضی مردم را به دست گیرند، اهداف خود را به بدنه جنبش تحمیل کنند، و نیز سقف خواسته‌های مردم را در حدّ معینی نگه داشته و سپس به تبلیغ آن بنشینند. برای مستندسازی مثال مشخصی از تجربه جامعه ایرانی مقیم لندن می زنم: تا هفته چهارم حرکت اعتراضی ایرانیان در مقابل سفارت رژیم در این شهر، فرخ نگهدار و همراهان وی برای خود بر و بیایی داشتند. تا این تاریخ ایشان کنترل فکری بخشی از حرکت اعتراضی ایرانیان (طرح و انتخاب شعارها و...) را بر عهده داشته و با این پشتوانه در مجامع عمومی و رسانه ها ظاهر می شدند. اما چون همیشه ماه پشت ابر نمی ماند، بالاخره هدف غایی ایشان برای اغلب سازمان دهندگان «جنبش سبز» در شهر لندن روشن گشت. در حال حاضر هر چند «نمایندگان» پیدا و پنهان فرخ نگهدار در حرکتهای اعتراضی حضور دارند و انجام وظیفه می کنند، اما دیربازی است که ایشان خودش را مثل گذشته در مقابل سفارت آفتابی نمی کند، چرا که دیگر اغلب سازمان دهندگان «جنبش سبز» به ایشان خیر مقدم نمی گویند. با این حال فرخ نگهدار و دوستان فکری وی هنوز «جنبش» را متعلق به خود می دانند و از آن بهره برداری تبلیغی و سیاسی می کنند. این عملکرد در کشورهای مختلف اروپا و آمریکا بارها از سوی افراد مختلف تکرار شده و تا وقتی مردم در خیابانها هستند، همچنان تکرار خواهد شد. * * * به باور من نیروهای ترقّی خواه ایرانی در پیوند با «جنبش اعتراضی» مردم ایران برای چندمین بار در سی سال گذشته با چپِ دیگران بازی کردند. اینان اعتراضات میلیونی ایرانیان در داخل و خارج را یکجا به حساب موسوی، کروبی، گنجی، سازگارا، نبوی، نگهدار، مهاجرانی، بهنود و دیگران ریختند و به طریق اولی به تخطئه آن نشستند. خوشبختانه بر خلاف دهه سیاه شصت، اینترنت چیزی را برای ثبت در تاریخ از قلم نمی اندازد. برای همین حتم داشته باشیم، آیندگان بی رحمانه به قضاوت عملکرد نسل ما خواهند نشست. * * * دو گفتگو را در زیر ملاحظه می کنید. گفتگوی اول با «سودابه» بسیار مفصل تر از متن حاضر است. اما چون درنظر دارم دو نگرش متفاوت را در یک مجموعه به خوانندگان عرضه کنم، از این روی صورت فشرده بخشی از گفتگو را به متن نوشتاری تبدیل کردم. با وجود این، در استخوان بندی مصاحبه دخل و تصرفی صورت نگرفته است. گفتگوی دوم با «حسن زنده دل» فعال سیاسی مقیم انگلستان است. هر دو گفتگوی حضوری در هفته اول ماه اوت ۲۰۰۹ انجام شده است. * * * گفت‌وگو با «سودابه» * پیش از هر چیز از شرکت ات در این گفتگو تشکر می کنم. حدوداً دو-سه سالی ست که تو را می شناسم [...] اما مدت اقامت ات در انگلستان یک سال بیشتر از زمان آشنایی ماست... - یک کم بیشتره. * به هر حال، وقتی آمدی، تقاضای پناهندگی دادی و بعد هم... - (خنده ممتد)... * (با خنده) مدتی درگیر این موضوع بودی که من دیگه تو را ندیدم تا روز رأی گیری [ریاست جمهوری] که در آن روز تو سعی کردی خودت را از من مخفی کنی و باقی ماجرا... - (خنده ممتد و طولانی).. * (با خنده) بگذار از همین جا شروع کنیم: چی شد که تصمیم گرفتی رأی بدی؟ - تقریباً همه ی دور و بری هام تصمیم گرفته بودن، رأی بدن. برای همین منم گفتم، بریم رأی بدیم ببینیم چه می شه... * لطفاً شوخی را کنار بگذار و به پرسش ام جواب بده. - باور کنین شوخی نمی کنم، همین که گفتم. البته من از صورت این ایکبیری [احمدی نژاد] هیچوقت خوش ام نمی آمده [...] مگه ندیدین او تو این چند سال چه بلاهایی سرِ بچه ها [ی ایران] آورد. خب، شما در روز رأی گیری دیدین که همه شرکت کنندها جوون بودن... * لطفاً تند نرو. من در جریان پنج حوزه‌ رأی گیری در شهر لندن بودم و شاید حداکثر شصت درصد رأی دهنده ها از قشر جوان بودند... - خب، شصت درصد که کم نیست... * نه، کم نیست. اما صد درصد نیست. در ثانی از میون هشت تا ده هزار نفری که در رأی گیری شهر لندن شرکت کرده بودن، رقم معترضین در مقابل سفارت رژیم فکر نمی کنم هیچوقت از دو هزار و پانصد نفر بیشتر شده باشه. بگذریم. آیا مایلی بگی به کی رأی دادی؟ - به موسوی رأی دادم. * خیلی کوتاه بگو چرا به ایشان رأی دادی. ـ (با خنده) هر کی در مقابل [...] وایساده بود، بهش رأی می دادم... * یعنی فرق نمی کرد، میرحسین موسوی باشه یا محسن رضایی؟ - واقعیت اش در روز رأی گیری نه. اما چیزهایی که بعداً اتفاق افتاد، الان خوشحالم که به میرحسین رأی دادم... * چه چیزهایی منظورته؟ - همین که موسوی تا حالا در مقابل اینها وایساده، خودش خیلیه. مگه [محسن] رضایی نبود که جا زد؟ ولی موسوی گفته تا آخرش با مردم هستم و از حق شون دفاع می کنم [...] * گفتگومون داره شعاری می شه، برای همین این موضوع را همین جا نگه داریم تا بعد. تا حدودی با خصوصیت اخلاقی ات آشنا هستم، بنابراین می دونم به این پرسش صادقانه جواب میدی: اگر من سه ماه قبل راجع به موضوع های سیاسی با تو حرف می زدم (کاری که در انجام اش پیشقدم نمی شم) عکس العمل ات چی بود؟ چون چند باری که در هفته های اخیر دیدم ات، صحبتهای تو در این محدوده بوده. می دونی؟ اصلاً تو نسبت به گذشته خیلی عوض شدی (خنده)! * (با خنده) عوض شدن ام خوب بوده یا بد؟ - بگذار ارزش گذاری نکنیم و لطفاً به پرسش ام جواب بده. - (با خنده) سه ماه قبل؟ اگر شما راجع به مسائل سیاسی حرف می زدی، حتماً گوش می دادم... * فکر می کنم تو هنوز در دنده چپ هستی و لودگی می کنی. - باور کنید راستش را گفتم. شما به گردن ما حق داری [...] * لطفاً به این پرسش جواب بده: اگر کسی راجع به مسائل سیاسی با تو حرف می زد، عکس العمل ات چی بود. - حتماً علاقه نشون نمی دادم و بی خیال اش می شدم. اما درست می گین؛ خودم هم فکر می کنم که نسبت به قبل عوض شدم [...] * چه طور شد ظرف این مدت کوتاه به سیاست علاقمند شدی؟ - ببینید! این طور نبود که ما به سیاست علاقه نداشتیم و یهو به اش علاقمند شدیم. (مکث)... می تونم بگم ما بیشتر از همه ناامید بودیم... * لطفاً از ضمیر «من» استفاده کن. - من واقعاً ناامید بودم و به چیزی که فکر نمی کردم، فردا بود. ما راجع به این موضوع خیلی با هم حرف می زدیم، یادتونه ؟ * یادمه. - می تونم بگم هیچ چیزی مثل چیزهایی که در این دو ماه اتفاق افتاد، نمی تونست به ما این طوری کمک کنه؛ بچه ها را به رو بیاوره و امیدوارشون کنه. من واسه ی اولین بار احساس می کنم، می تونم خوشحال باشم، بخندم، امید داشته باشم [...] من می بینم رابطه ی بچه ها با هم عوض شده، رابطه شون با من و زنهای دیگه عوض شده... * مردها را میگی؟ - مردها بیشتر، زنها هم همین طور. خودم هم همین طور. * خواهش می کنم روی این پرسش خوب فکر کن و بعد اظهارنظر کن: در روز رأی گیری صحبت کوتاهی باهم داشتیم و راجع به رأی دادن ات همین حرفهای امروز را زدی. نزدیک به دو ماه از آن تاریخ گذشته. «انتخابات» که باطل نشد، هیچ، سرکوب و دستگیری و کشتار مردم هنوز ادامه داره. تو به عنوان یک زن جوون برای چه خواسته ای می آیی تظاهرات. خواسته ی تو چیه؟ - من و بچه ها روی این موضوع خیلی حرف زدیم. بعضی از آنها می گن، اگه ما شعار تند بدیم، سرکوبهای داخل بیشتر می شه؛ آنهایی که تظاهرات می کنن را به عنوان معاند دستگیر می کنن و ممکنه اعدام شون کنن. بعضی دیگه این حرفها را قبول ندارند و می گن، باید شعارهای مردم ایران را بدیم. مگه مردم نمی گفتن :«مرتضی بمیری، رهبری را نبینی»[...] * تو خودت چی فکر می کنی؟ - من فکر می کنم که شعارهای ما نباید از مردم ایران عقب تر باشه. اگر آنها این شعارها را می دن، ما چرا ندیم. تازه ما که در اینجا سرکوب نمی شیم [...] * به پرسش ام جواب ندادی. من خواسته ی تو را از شرکت در تظاهراتهای اعتراضی پرسیده بودم. اصلاُ تظاهرات را فراموش کن. راجع به دولت کودتا؛ راجع به سرکوب بچه ها در ایران، که سرکوب کننده ها در قدرت اند، چه نظری داری؟ مسئله ابطال انتخابات که موضوعیت اش را از دست داد. بعد از ماجراهای اخیر خواسته ی تو چیه؟ - ببینید، من با انقلاب پنقلاب میونه خوبی ندارم... هر چی می کشیم از همین انقلابه که شما کردین (با خنده) ببخشیدها! * راحت باش. - اگه این انقلاب نبود که آخوندای دوزاری سلطنت نمی کردن... اینها تا همه مردم را بدبخت نکنن و به خاک سیاه نشونن، دست بردار نیستن. تا آخوند ایران را خراب نکنه، ول کن نیست. واسه همین واقعاً نمی دونم چی باید بگم [...] * راجع به شعار «جمهوری ایرانی» چی فکر می کنی؟ - خیلی شعار خوبیه. به نظر من این شعار تنها راه نجات ما از دست آخوندهاست [...] * خب، چه جوری؟ تو که این جماعت را می شناسی، چه طوری می شه در ایران «جمهوری ایرانی» داشت؟ - (مکث)... شما که گفتی سوألای سخت از ما نمی پرسی... * * * گفت‌وگو با «حسن زنده‌ دل» *«حسن زنده دل» ممنونم از شرکت ات در این گفتگوی کوتاه. تو و تعدادی دیگه از بچه های فعال سیاسی جمعی را تشکیل دادین برای «دفاع از مبارزات مردم ایران». اسم این اجتماع چیه؟ - اسم این جمع «شورای همبستگی با مبارزات و جنبش های درون ایران» هست. * چند نفر در جمع تون فعالیت می کنن؟ - تعداد افرادی که الان با این جمع کار می کنن، حدود ده نفره. * اینها از بچه های فعال سیاسی قدیمی هستن؟ - بخشی از آنها از فعالین [سیاسی] قدیمی هستن، ولی بیشتر از فعالین جدید هستن. * چه تعداد از بچه ها جدید هستن؟ - تقریباً شش نفرشون. * گرایشی که در جمع تون مسلّط هست، گرایش چپ هست؟ - بله، گرایش چپ هست، اما با احترام و تحمّل گرایشاتی که به دنبال آزادی و دموکراسی برای ایران هستن. * هدف تشکیل جمع تون را «دفاع از مبارزات و جنبش های دورن ایران» ذکر کردی. منظورتون از «دفاع» چیه؟ - منظورمون اینه، از وقتی این رژیم سرِ کار اومده، جنبش های مختلفی در ایران وجود داشته، مثل جنبش کارگری، جنبش زنان، جنبش دانشجویان و جنبش های حقوق بشری و حقوق های مدنی... * منظور من اینه که چه جوری می خواهید از این جنبش ها «دفاع» کنین؟ - به این شکل که ما سعی می کنیم، وقتی واقعه ای در ایران رخ می ده، مبارزاتی علیه ج . اسلامی می شه، هر چه سریع تر صدای آنها را به مردم جهان برسونیم. * یعنی صرفاً انعکاس دادن مبارزات مردم به جهانیان. - صرفاً این نیست. این هم هست که تجربیاتی که دور و بر ما می گذره را منعکس کنیم و البته... * بسیار خوب. تا امروز حرکتهای اعتراضی که در مقابل سفارت رژیم در لندن صورت گرفته، توسط گروه های زیر انجام شده: طیف های چپ سرنگونی طلب (که تعداد معینی هستن)، مجاهدین خلق (که آنها هم تعدادشان معین هست)، سلطنت طلبان (که آنها هم در همین رده یا پایین ترند) و طیفی که به «سبز»ها شهرت دارند، که آنها از کمیّت بیشتری از نظر تعداد شرکت کننده برخوردارن. تو و دوستان ات راجع به «سبز»ها چه عقیده ای دارین؟ - من نظرم اینه که... *«من» یا «ما»؟ - چون نظر جمع را می دونم، نظر ما اینه که ما خودمون را به طور کل متعلق به جنبش سرنگونی طلب می دونیم، به این دلیل که ج . اسلامی در این سی سال به اندازه کافی به مردم ستم های مختلف کرده، که آن را به رسمیت نشناسیم و خواهان سرنگونیش باشیم. این جنبش جدیدی که حدوداً دو ماهه به وجود آمده، ما نمی خواهیم خودمون را در مقابل اش قرار بدیم، ولی فکر می کنیم این جنبش به نوعی پروسه خودش را داره پیش می بره، خودش را به شکلی مخالف دیکتاتوری می بینه. ولیکن خواسته های ما فراتر از آنهاست. * اطلاعات تون را از «جنبش سبز» از کجا کسب کردین؟ - از روی خواسته هاشون، شعارهایی که می دن؛ در این مدتی که تجربه ی حرکتهای اعتراضی را از آنها دیدیم. * این جواب که کلی هست. یک پرسش مشخص تر: آیا خودت و دوستان ات با بدنه این جنبش در جلو سفارت رژیم در لندن هرگز نشستین و صحبت کنین. - بله. یعنی ما از همون بدو به وجود آمدن این جنبش، با شناخت کم مون از آنها با این نیت رفتیم، خواسته ها و پرچم خودمون را بردیم که شعار سرنگونی کل نظام بود، ولیکن آنها می گفتند [این شعار] هنوز زوده، برای همین ما با آنها اختلاف نظر سرِ این مسئله داشتیم. ولی با این حال... * با پوزش. چون درک حرفهای تو برای من سخت می شه، لطفاً تجربه های شخصی خودت را کنکرت برام بگو. - بله. من فکر می کنم «شورای همبستگی» با این نظر به جمع سبزها رفتن که دیدند نیروهای جوان زیادی در آن هست. به خاطر همین نظر کلی بود که ما فکر می کنیم این جنبش را نبایستی ندیده گرفت و تا آنجا که ممکنه باید با آنها کار کرد، البته با استقلال نظری خودمون... - این توضیحاتی که در پیوند با «جنبش سبز» دادی؛ مثلاً «عدم اعتقاد آنها به سرنگونی» و امثالهم، آیا این اطلاعات از «رهبر»ان آنها کسب شده؛ آیا ارتباط شما با این انگشت شماران بوده، و یا با بدنه این «جنبش» ارتباط گرفتی؟ - ارتباط ما با بدنه هم بوده. با این اعتقاد که فکر می کنیم، در این بدنه عظیم خیلی ها بودند که مخالف شعار عدم سرنگونی هستن، یعنی سرنگونی رژیم را می خواستن... * ولی من ندیدم که شما و دوستان تون به طور اخص و چپ سرنگونی طلب در لندن به طور اعمّ روی این مسئله که گفتی حساب باز کنه، اصلاً با بدنه جنبش ارتباط بگیره و حرفهای آنها را بشنوه. - ما در دو حرکت سیاسی با این بدنه که حاضر بودند با ما کار کنن، کار مشترک گذاشتیم. یکی حرکتی در وسط شهر لندن بود، برای افشاء خشونت و جنایت ج . اسلامی، کشتن «ندا» و دیگران. یکی هم همین حرکت امروز در میدان «تلافالگار» هست که شما دیدی تعداد جوانهایی که اینجا هستن. آنها موضع ما را می دونن، موضع خودشان هم مشخصه و الان آمدن با ما کار مشترک می کنن... * این بچه ها که به آن جریان ارتباط ندارن. در ثانی به نحوی به پرسش ام جواب ندادی. ببین، من اعتقاد دارم که بخشی از بدنه «جنبش سبز» در خارج از خواست «ابطال انتخابات» گذشته و خواسته های فراتری داره. «رهبر»ان فکری آنها را فراموش کن که چی می گن. بدنه ی حرکتهای اعتراضی مدّ نظرم هست. شما و چپ های سرنگونی طلب مقیم لندن حسابی روی این موضوع باز نکردین، چون آنها را یکدست می بینین، چون با آنها ارتباطی ندارین. - من فکر می کنم بخشی از چپ این طور فکر می کنه، اما «ما» این طور فکر نمی کنیم و همون طور که گفتم، ما دو کار مشترک با آنها داشتیم. * از وقتی که به من دادی، سپاسگزارم. - خواهش می کنم