دومین بخش از بازخوانی تاریخی ما درباره ی مهدی بازرگان را در سالگرد درگذشتش می خوانید. در بخش نخست، مقاله ای از سوسن شریعتی را مرور کردیم که رفتار نسل خود با بازرگان را به محک نقد گذارده بود. با این حال تصویری که سوسن شریعتی از بازرگان روزهای پرالتهاب انقلاب ارائه می دهد را، این بار از نمایی نزدیک تر نظاره خواهیم کرد. با رفتن به اندرونی یکی از مفصل ترین گفت و گوهای مطبوعاتی بازرگان در سال 1358 و اندکی پس از استعفای دولت موقت. مصاحبه ای که پرسش هایش حکم بازخواستی انقلابی دارند. درست همچون احکام بازخواستی که جوانان پرشور نسل سوسن در قبال بازرگان صادر می کردند. بازرگان در این مصاحبه می کوشد این اتهامات را رد کند. انقلابی بودن، ضد امپریالیسم بودن و علاقه اش به روحانیت را بروز دهد و در عین حال از رویکرد لیبرالی دولت خود و یا پرهیز آن دولت از برخوردهای رادیکالی دفاع کند. بررسی تناقض های موجود در این مصاحبه می تواند تصویری روشن تر از بازرگان عصر انقلاب ارائه دهد. مردی که گمان می برد می شود به واسطه اخلاق گرایی دینی از رادیکالیزم عصر انقلاب گذشت، اما گذر زمان نشان داد استراتژی مناسبی را برنگزیده بود.
مهندس بازرگان اولین، و تا امروز آخرین نخست وزیر جمهوری اسلامی ایران، اکنون، عضو شورای عالی انقلاب است. بازرگان که نامش با اولین نغمه های اوج گیری انقلاب اسلامی، پس از 25 سال یکبار دیگر بر سر زبان ها افتاد، در طول نخست وزیری و بعد از آن، آماج انتقادها، تهمت ها و سوء تفاهمات بسیاری شد که همه آنها را پشت سر نهاد و بجز چند پیان رادیو تلویزیونی در طول نخست وزیری، هرگز به گفت و شنیدی با خبرنگاران گردن ننهاد. مصاحبه مطبوعاتی او در طول نخست وزیری اش، منحصر شد به گفت و گوی جنجال برانگیزش با اوریانا فالاچی، روزنامه نگار و محقق سرشناس ایتالیایی که گفته شد او نیز به سلیقه خود، مطالب بازرگان را رتوش کرده بود.
اواخر هفته گذشته فرصای دست داد تا یکی دو ساعت بازرگان را از میز کارش جدا کنیم و از همه چیز با او سخن بگوئیم
آقای بازرگان، شما متهم هستید که به عنوان رئیس دولت، نتوانسته اید با نیروی جوان کشور ارتباط برقرار کنید. متهم هستید که در اداره امور، همان بوروکراسی پیش از انقلاب را ادامه داده اید. متهم هستید که پیرو سیاست گام به گام بوده اید. متهم هستید که سرمایه دارید و افراد وابسته به دولت شما، اغلب نمایندگان طبقه بورژوا بوده اند. متهم هستید در رابطه با مخالفین، «لیبرال» عمل کرده اید. در پاکسازی ادارات سرعت عمل به خرج نداده اید. برای کشاورزان وکارگران که طبقات زحمتکش و ستمدیده مملکت هستند، کاری نکرده اید. اینها و بسیاری سوالات دیگر، نمونه های شاخص سوالاتی بود که با بازرگان مطرح شد. مصاحبه را با هم بخوانیم:
دریایی: انتقادات و ایرادهایی به شما و طرز عمل دولت شما وارد شده است که میل دارم آنها را با شما مطرح کنم و پاسخ شما را بدانم. من یکی، یکی انتقادها را مطرح می کنم.
بازرگان: قبل از آنکه شما مطالب را طرح کنید، لازم است بگویم: بطور کلی انتقاد چه نسبت به دولت موقت و چه نسبت به خود من بوده که مسئول دولت موقت بوده ام و چه از نظر شخصی، بهر حال انتقاد بوده و انتقاد علی الاصول چیز ناحقی نیست و نمی توان ایرادی بر آن گرفت. البته، در مقابل این انتقادات تعریف و توصیف هم بسیار بوده و فقط انتقاد نبوده است.
بسیاری از انتقادها بجاست. من در اولین سخنرانی خود چند روز پس از انتصاب به نخست وزیری که در دانشگاه ایراد کردم، پیشاپیش عذر تقصیر را خواستم و گفتم در این شرایط و برای این مدت و در این اوضاع و با افرادی که به همکاری برخواهم گزید، به لحاظ نقص و عیب و ایرادی که اولی آنها خودم هستم، نه چنین ادعایی را می توانم داشته باشم و نه مردم باید چنین انتظاری داشته باشند که ما هیچ نقص و ایراد و خطایی نخواهیم داشت. بنابراین خیلی بجا و طبیعی است که ایراد و انتقاد باشد، اما مقدار کمی از ایرادها و انتقادهایی که بوده، ناشی از سوء نیت و غرض و تحریف حقایق و وارونه جلوه دادن و غلط پنداشتن بوده و مقدار عمده انتقادها، ناشی از کمی اطلاع و تحت تاثیر اشتباهات یا انحراف دیگران قرار گرفتن. و این نقص و ایرادی که به خود دولت وارد شده، امام دوبار اظهار کردند که دولت موقت بازرگان، کار خیلی می کند، زحمت و خدمات خیلی دارد، اما حرف نمی زند و بیان نمی کند. این مطلب صد در صد حقیقت داشت، خصوصا که دستگاهی که در تمام دولت ها و در همه جا اسباب کار و زبان دولت است و باید دفاع کند و معرفی کند و نشان بدهد و افکار عمومی را موافق و بسیج کند و مخصوصاً دولت های انقلابی، بیش از دولت های عادی به دستگاه تبلیغاتی احتیاج دارند، این دستگاه متاسفانه در دولت موقت نه تنها اینگونه نبود و همکاری نداشت و دولتی در دولت بود، بلکه دولتی مخالف دولت بود. دستگاهی بود که نه تنها کارهای دولت را نشان نمی داد و بیان نمی کرد، بلکه مثل اینکه ماموریت داشت. حالا ماموریت از کجا بود، ذاتاً بود، داخلی بود، خارجی بود، کاری ندارم؛ ولی علیه دولت، تبلیغات می کرد. مقداری از این طریق بود که آن وضع پیش آمد. عامل دیگر هم این بود که توجه نداشتند که محال است یک شبه، راه صدساله را بتوان پیمود.
یک مقدار حالت عجله و دستپاچگی در مردم بود و مثلاً آنها که می خواستند انتقاد کنند، توقع و انتظار داشتند همانطور که مرحله اول انقلاب ما بطور معجزه آسا بسرعت انجام گرفت، مرحله سازندگی و مثبت انقلاب هم به سرعت و سهولت و چشمگیر صورت بگیرد، این مساله را کراراً به من گفته بودند و من نیز بارها در پیام های خود با مثال های مختلف، این را نشان داده بودم که یک عمارت 120 طبقه را می توان ظرف چند ثانیه خراب کرد، ولی ساختن یک خانه در شرایط فعلی، برای یک خانواده ساده، عملاً یک سال طول می کشد، بنابراین سازندگی و کار اجرایی انقلاب، همیشه فرصت و مخصوصاً مطالعه زیادی می خواهد.
دریایی: بهرحال این انتقاد هست که دولت شما نتوانسته با نیروی جوان ارتباط برقرار کند و از این نیرو بهره بگیرد.
بازرگان: وقتی می گویند دولت، گاهی ناظر به شخص رئیس دولت و طبعاً اینجانب است و گاهی به مجموعه دولت گفته می شود. اگر منظور شخص بنده باشم، درست است که شخصاً فرصت تماس عمیق و وسیع و مستمر با نیروهای جوان نداشته ام اینگونه برخورد و تماس برخلاف گذشته ام که همیشه بیشتر با جوانها بوده ام، در این دوره از این نعمت محروم بوده ام، ولی این منحصر به جوانها نبود، بلکه با طبقات و قشرهای دیگر هم نتوانستم تماس بگیرم، زیرا همان مقدار تماس و بحث و صحبت و حضوری که باید با مقامات مختلف انقلاب از امام گرفته تا شورای انقلاب، هیات دولت و روسای شرکتها و دستگاه های اصلی و مسئولین سطوح اول، زمانی که صرف شد و تماسی که می بایست گرفته شود، آنقدر اوقات و ساعات عمر را می گرفت که فرصت برای امور دیگر نبود. حتی نمی توانستم برادرم و نزدیکانم را که با من کار داشتند ببینم، بنابراین مجبور بودم از این حیث، امساک داشته باشم. اینکه می گوئید نتوانسته ام با نیروی جوان تماس برقرار کنم، اگر از این حیث بررسی شود، درست است. اما اگر منظور همه اعضای دولت باشد، این درست نیست. وزیر فرهنگ و هنر عالی با دانشجویان و وزیر آموزش و پرورش با دانش آموزان و مقامات بعدی و بعدی آنان تماس داشتند. در دولت ما، یک معاون نخست وزیر در امور انقلاب بود که ابتدا آقای دکتر یزدی و بعد آقای دکتر چمران بودند و آنها حتی جمعه هایشان را هم بین طبقات مختلف مردم و بیشتر، جوانها سپری می کردند. همه جا سخنرانی و جلسات بحث و گفت و گو داشتند و این جلسات، نه تنها در تهران، بلکه در اغلب شهرهای کوچک و بزرگ ایران، بطور مرتب ادامه داشت.
اواخر هفته گذشته فرصای دست داد تا یکی دو ساعت بازرگان را از میز کارش جدا کنیم و از همه چیز با او سخن بگوئیم
آقای بازرگان، شما متهم هستید که به عنوان رئیس دولت، نتوانسته اید با نیروی جوان کشور ارتباط برقرار کنید. متهم هستید که در اداره امور، همان بوروکراسی پیش از انقلاب را ادامه داده اید. متهم هستید که پیرو سیاست گام به گام بوده اید. متهم هستید که سرمایه دارید و افراد وابسته به دولت شما، اغلب نمایندگان طبقه بورژوا بوده اند. متهم هستید در رابطه با مخالفین، «لیبرال» عمل کرده اید. در پاکسازی ادارات سرعت عمل به خرج نداده اید. برای کشاورزان وکارگران که طبقات زحمتکش و ستمدیده مملکت هستند، کاری نکرده اید. اینها و بسیاری سوالات دیگر، نمونه های شاخص سوالاتی بود که با بازرگان مطرح شد. مصاحبه را با هم بخوانیم:
دریایی: انتقادات و ایرادهایی به شما و طرز عمل دولت شما وارد شده است که میل دارم آنها را با شما مطرح کنم و پاسخ شما را بدانم. من یکی، یکی انتقادها را مطرح می کنم.
بازرگان: قبل از آنکه شما مطالب را طرح کنید، لازم است بگویم: بطور کلی انتقاد چه نسبت به دولت موقت و چه نسبت به خود من بوده که مسئول دولت موقت بوده ام و چه از نظر شخصی، بهر حال انتقاد بوده و انتقاد علی الاصول چیز ناحقی نیست و نمی توان ایرادی بر آن گرفت. البته، در مقابل این انتقادات تعریف و توصیف هم بسیار بوده و فقط انتقاد نبوده است.
بسیاری از انتقادها بجاست. من در اولین سخنرانی خود چند روز پس از انتصاب به نخست وزیری که در دانشگاه ایراد کردم، پیشاپیش عذر تقصیر را خواستم و گفتم در این شرایط و برای این مدت و در این اوضاع و با افرادی که به همکاری برخواهم گزید، به لحاظ نقص و عیب و ایرادی که اولی آنها خودم هستم، نه چنین ادعایی را می توانم داشته باشم و نه مردم باید چنین انتظاری داشته باشند که ما هیچ نقص و ایراد و خطایی نخواهیم داشت. بنابراین خیلی بجا و طبیعی است که ایراد و انتقاد باشد، اما مقدار کمی از ایرادها و انتقادهایی که بوده، ناشی از سوء نیت و غرض و تحریف حقایق و وارونه جلوه دادن و غلط پنداشتن بوده و مقدار عمده انتقادها، ناشی از کمی اطلاع و تحت تاثیر اشتباهات یا انحراف دیگران قرار گرفتن. و این نقص و ایرادی که به خود دولت وارد شده، امام دوبار اظهار کردند که دولت موقت بازرگان، کار خیلی می کند، زحمت و خدمات خیلی دارد، اما حرف نمی زند و بیان نمی کند. این مطلب صد در صد حقیقت داشت، خصوصا که دستگاهی که در تمام دولت ها و در همه جا اسباب کار و زبان دولت است و باید دفاع کند و معرفی کند و نشان بدهد و افکار عمومی را موافق و بسیج کند و مخصوصاً دولت های انقلابی، بیش از دولت های عادی به دستگاه تبلیغاتی احتیاج دارند، این دستگاه متاسفانه در دولت موقت نه تنها اینگونه نبود و همکاری نداشت و دولتی در دولت بود، بلکه دولتی مخالف دولت بود. دستگاهی بود که نه تنها کارهای دولت را نشان نمی داد و بیان نمی کرد، بلکه مثل اینکه ماموریت داشت. حالا ماموریت از کجا بود، ذاتاً بود، داخلی بود، خارجی بود، کاری ندارم؛ ولی علیه دولت، تبلیغات می کرد. مقداری از این طریق بود که آن وضع پیش آمد. عامل دیگر هم این بود که توجه نداشتند که محال است یک شبه، راه صدساله را بتوان پیمود.
یک مقدار حالت عجله و دستپاچگی در مردم بود و مثلاً آنها که می خواستند انتقاد کنند، توقع و انتظار داشتند همانطور که مرحله اول انقلاب ما بطور معجزه آسا بسرعت انجام گرفت، مرحله سازندگی و مثبت انقلاب هم به سرعت و سهولت و چشمگیر صورت بگیرد، این مساله را کراراً به من گفته بودند و من نیز بارها در پیام های خود با مثال های مختلف، این را نشان داده بودم که یک عمارت 120 طبقه را می توان ظرف چند ثانیه خراب کرد، ولی ساختن یک خانه در شرایط فعلی، برای یک خانواده ساده، عملاً یک سال طول می کشد، بنابراین سازندگی و کار اجرایی انقلاب، همیشه فرصت و مخصوصاً مطالعه زیادی می خواهد.
دریایی: بهرحال این انتقاد هست که دولت شما نتوانسته با نیروی جوان ارتباط برقرار کند و از این نیرو بهره بگیرد.
بازرگان: وقتی می گویند دولت، گاهی ناظر به شخص رئیس دولت و طبعاً اینجانب است و گاهی به مجموعه دولت گفته می شود. اگر منظور شخص بنده باشم، درست است که شخصاً فرصت تماس عمیق و وسیع و مستمر با نیروهای جوان نداشته ام اینگونه برخورد و تماس برخلاف گذشته ام که همیشه بیشتر با جوانها بوده ام، در این دوره از این نعمت محروم بوده ام، ولی این منحصر به جوانها نبود، بلکه با طبقات و قشرهای دیگر هم نتوانستم تماس بگیرم، زیرا همان مقدار تماس و بحث و صحبت و حضوری که باید با مقامات مختلف انقلاب از امام گرفته تا شورای انقلاب، هیات دولت و روسای شرکتها و دستگاه های اصلی و مسئولین سطوح اول، زمانی که صرف شد و تماسی که می بایست گرفته شود، آنقدر اوقات و ساعات عمر را می گرفت که فرصت برای امور دیگر نبود. حتی نمی توانستم برادرم و نزدیکانم را که با من کار داشتند ببینم، بنابراین مجبور بودم از این حیث، امساک داشته باشم. اینکه می گوئید نتوانسته ام با نیروی جوان تماس برقرار کنم، اگر از این حیث بررسی شود، درست است. اما اگر منظور همه اعضای دولت باشد، این درست نیست. وزیر فرهنگ و هنر عالی با دانشجویان و وزیر آموزش و پرورش با دانش آموزان و مقامات بعدی و بعدی آنان تماس داشتند. در دولت ما، یک معاون نخست وزیر در امور انقلاب بود که ابتدا آقای دکتر یزدی و بعد آقای دکتر چمران بودند و آنها حتی جمعه هایشان را هم بین طبقات مختلف مردم و بیشتر، جوانها سپری می کردند. همه جا سخنرانی و جلسات بحث و گفت و گو داشتند و این جلسات، نه تنها در تهران، بلکه در اغلب شهرهای کوچک و بزرگ ایران، بطور مرتب ادامه داشت.
پست جدیدی هم که در دولت ما ابتکاری بود، معاون نخست وزیر در امور همکاری بود. ببینید این مقام با چه کسانی همکاری داشت. با تمام افراد مملکت، علی الخصوص کسانی که به نحوی در انقلاب مشارکت کرده بودند و کسانی که بیشتر از همه در انقلاب جنب و جوش و خروش و مشارکت داشتند جوانها بودند. بطور کلی، در نتیجه میل همکاری با این افراد بود که جهاد سازندگی را به پیشنهاد معاون نخست وزیر در امور همکاری درست کردیم. موضوع به عرض امام رسید و ایشان پس از قبول، پیامی هم در این مورد فرستادند و گواینکه جهاد سازندگی همه افراد مملکت را دربرمی گیرد، ولی صدی نود آنها جوانها بودند. همچنین همکاری با طبقات مختلف، اول بار، ضرورت این عمل و نیت دولت را که چنین پستی را به وجود بیاورد، روز دوم یا سوم فروردین بود که در تبریز اعلام کرد. پس اینکه می گویند نیروهای جوان را به بازی نگرفته ایم حرف نادرستی است. جوانها همیشه طرف توجه دولت موقت بوده اند و اگر منظور از نیروهای جوان بیشتر دانشجویان باشند، من مکرر از حق بزرگی که آنها داشته اند و مقامی که دانشجویان در مبارزات انقلابی ما داشتند و دارند تجلیل کرده ام و روزی که در دانشگاه صحبت می کردم، گفتم دانشجویان ما و این نسل جوان، این امتیاز بزرگ و این افتخار را دارند برخلاف خیلی ها، از جمله خود بنده ، از کودتای 28 مرداد به این طرف، هیچگاه مبارزه را قطع نکرده اند. صدای مرگ بر شاه و صدای آزادیخواهی، هیچگاه از صحنه دانشگاه های ما خارج نشده، پس این تصور باطلی است اگر بگویند دولت ما به جوانها بی توجه بوده است.
احمدرضا دریایی: در دولت شما ادارات دولتی با همان بوروکراسی که قبل از انقلاب وجود داشته، به حیات خود ادامه داده است.
بازرگان: ادارات و دستگاه های دولتی، خودش اولا شامل تاسیسات و تشکیلات می شود و ثانیا شامل کارکنان است. بنابراین مساله ادارات و دستگاه های دولتی از آن مسائل اساسی و اصولی و غامض و حساس هر مملکتی است. پس با این دستگاه نمی توان شوخی کرد. از طرفی اگر بنا باشد تغییری در این زمینه داده شود، باید این تغییر تدریجی باشد. این را هم بگویم که در زمینه ادارات در طول سالیان گذشته – مثلا 2500 سال گذشته – تمام تلاش دولتها این بوده که دستگاه های دولتی عریض و طویلی بوجود بیاورند، زیرا از طریق این دستگاه ها بود که حاکمیت و تسلط دولت بر مردم اعمال می شد. پس هم از نظر تربیت و تخصص آدمها و هم از نظر تاسیسات و امکانات، دستگاه های دولتی یکی از پر خرج ترین دستگاه هایی است که ممکن است وجود داشته باشد. با این توضیحات، اولاً سرمایه ای وجود دارد که نه خدا اجازه می دهد و نه هیچ قانون و انصاف و وجدانی که چنین دستگاهی را دور بریزیم و نه اصلاً عملی است که خیل کارمندان را همراه زن و بچه و وابستگانشان اخراج کنیم و گرسنه نگاه داریم. این عمل، اصولاً محال و ممتنع است اما این مساله بدان معنا نیست که هم آدمهای این دستگاه همگی خوبند و هم سیستم، سیستم درستی است. اصولا اینطور نیست. در بوروکراسی و سیستم اداری ما هزاران عیب وجود داشت و من یکی از پیامهای تلویزیونی حود را اختصاص به انقلاب کارمندان دادم و به آنان خطاب کردم و گفتم : همانطور که انتظار مردم در مرحله اول انقلاب از شما بود و از شما خواستند که بیائید و با انقلاب همراه و همگام باشید، و گفتم شما کارمندان و کارگران بودید که در اعتصابات آن ضربه قاطع و نهایی را به طاغوت زدید، اکنون باید دنبال آن مرحله هم انقلاب کنید و وارد انقلاب شوید و وضع خود را و فکر و روحیه خود را عوض کنید و برخلاف گذشته که دستگاه دولتی ایران برای بقا و خدمت به شاه و دربار ساخته شده بود، باید بوسیله شما عوض شود. امروز باید هدف و روحیه این باشد که در خدمت خدا و خلق باشید و خودتان را هم مثل سایرین باید به این وظیفه تطبیق بدهید، و خواسته های خودتان باید در مرحله بعدی باشد. بنابراین من این عقیده را داشتم و دارم که این دستگاه می بایستی حفظ شود، اما با یک انقلاب عمیق و اساسی و کلی.و این انقلاب هم چیزی نبود که به تازگی بخواهم. این انقلاب را خود کارکنان کرده بودند، مثلا کارمندان و کارگران سهم بسزایی در مرحله اول انقلاب و در تشکیل دولت انقلابی داشتند، از طرف دیگر، مکرر گفته بودم که هیچ نظامی را نمی توان فقط بدلیل اینکه مربوط به گذشته بوده نفی کرد.
مثلا اگر سابقاً جنسی را به کسی نسیه می دادند و از او رسید می گرفتند، بگوئیم حالا دیگر نباید رسید داد، و یا حالا نباید طبق بودجه و مصوبات خرج شود، حرفی کاملاً بی جاست. حالا هم باید مقررات باشد.
سابقاً اگر اتومبیل ها و سواره ها از سمت راست حرکت می کردند. آیا لازمه انقلاب این است که بگوئیم باید از چپ بروند؟ یا هرکس از هرجا دلش خواست برود؟ نظام ها و مقرراتی است که طبیعی و بدیهی و ضروری است و در تمام ممالک چه کمونیستی، چه کاپیتالیستی و غیره وجود داشته و از قدیم هم بوده، اگر به این نظام ها فقط از صدر اسلام تا حالا نگاه کنیم، می بینیم این قبلی مقررات در قرآن هم هست و پیغمبر و علی (ع) و خلفای راشدین آنها را پایه گذاری کردند.
منتهی مثل هر تکاملی، توسعه یافته. قاضی و قضاوت را اسلام، قرآن و علی (ع) پایه گذاری کردند. استانداری و فرمانداری را هم آنها پایه گذاری کردند و مقرراتی هم علی (ع) دست مالک اشتر داد تا مالک طبق آن عمل کند. منتهی بر حسب توسعه تمدن و افزایش جمعیت و پیشرفت بشریت -چه بد و چه خوب- سیستم قضایی امروز غیر از سیستم قضایی است که علی (ع) به کار می برد. اصولش البته همان است، ولی مثل هر تکاملی، توسعه یافته است.
دستگاه دولتی ما خیلی معایب و مفاسد داشته، چه به لحاظ مقررات و تشکیلات و چه به لحاظ اخلاقی. اینها باید اصلاح شود و تغییر پیدا کند، ولی بطور منظم و بدون هرج و مرج و با برنامه.
از کارهایی که در دولت کردیم، اصلاً مساله تحرک ادارات را عنوان کردیم و سخنرانی و سمینارهایی ترتیب دادیم و در این سمینارها بررسی کردیم که چه بکنیم تا تحرک کامل در ادارات باشد و از وظایفی که در یکی از برخوردها با شورای سرپرستان جهاد سازندگی داشتم، از آنها خواستم یکی از کارهای سازندگی که باید انجام دهید و در واقع در این زمینه باید جهاد کنید، سازندگی دولت و کارمندان دولت است. طوری باید همکاری کنید و رفتاری داشته باشید که نمونه و سرمشق برای کارمندان دولت باشید و برای همان هایی که می گوئید دم به کار نمی دهند.
وظیفه شما اینست که آنها را بسازید. بنابراین من به عنوان متعصب یا محافظه کار به هیچ وجه من الوجوه مدافع دستگاه دولتی چه به لحاظ افرادش و چه به لحاظ تشکیلات و مقرراتش نبوده ام، بلکه برعکس در جهت حفظش و تحول حیاتش و احترام و حقی که داشتند و سرمایه ای که در آنها گنجانیده شده و اینکه این سرمایه نباید هدر برود بوده ام و نسبت به آنها علاقه و احترام داشته ام، اما می گویند بخاطر یک بی نماز نباید در مسجد را بست. من طرفدار این عقیده بودم و می گفتم باید اصلاحات کرد، تغییرات داد و یقین هم داشتیم که عملی است، ضمن اینکه آن عناصر و افراد را که به درد نمی خورند و فاسد هستند و مخرب سایرین هستند باید پاکسازی شوند و از همان قدم اول هم پاکسازی کردیم. جهت انجام پاکسازی به طور صحیح، لایحه و آئین نامه آن را تهیه کردیم و کمیسیون های مربوطه در وزارتخانه ها تعیین شدند و همین آئین نامه بود که آقای دکتر بهشتی به اطلاع عموم رساندند.
وزرایی که معین شدند، معاونینی که معین شدند و به تدریج استاندارها، سفرا، مدیرکل های جدید، انتخابات شوراها در شهرها و ایالات معنای پاکسازی این مشاغل بود. این راهی بود که از همان روز اول وارد شدیم.
تصویب نامه هایی که در این دولت گذشت، شاید به طور متوسط از ششصد تصویب نامه و لایحه تجاوز کرد. تمام این تصویب نامه ها در جهت بهتر کردن و اصلاح مقررات گذشته بود. مضافا به اینکه آنقدر ما کارهای تسریعی و تصلیحاتی برای از بین بردن بوروکراسی و پیچ و خم اداری به وجود آوردیم که در تاریخ ایران هیچوقت سابقه نداشته است. معتقد بودم که تمام برنامه های سازندگی انقلاب را روی برنامه منظم و با تدارک قبلی و به تدریج پیاده کنیم، کما اینکه هیچ سرداری بدون تدارک و قشون در چند جبهه در آن واحد نمی جنگد.
سیاست گام به گام
احمدرضا دریایی: مساله دیگری که مطرح است این است که در زمان صدارت شما کارها تدریجی انجام می شد. یعنی شما تابع سیاست گام به گام بودید…
بازرگان: من صد در صد به این مساله اقرار دارم. نه اینکه حالا اقرار داشته باشم. من پیشاپیش هم گفته بودم. انقلاب دو مرحله دارد؛ در مرحله تخریب سرعت لازم است، ولی مرحله سازندگی و مرحله مثبت اگر سرعت باشد کثافتکاری پیش می آید. یعنی خرابکاری می شود و انقلاب که نیست، ضدانقلاب هم هست. و به همین دلیل بود که باز هم از ابتکارات دولت موقت که بنده مامور تشکیلش شدم این بود که وزیر مشاور، به عنوان وزیر مشاور در طرح های انقلاب به وجود آوردیم . یعنی موافق با انقلاب هستیم، منتهی قسمت سازندگی انقلاب باید با مطالعه و با استفاده از تجربه و مخصوصا و مخصوصا با دریافت نظریات مشورتی و نظریات راهنمایی و رهبری مردم صورت بگیرد. بی گدار نمی شود به آب زد. این را همان موقع طرفدارش بودم و خدمت امام هم صریح عرض کرده بودم و ایشان با علم باین قضیه این ماموریت را به من دادند. اما تدریجی بودن به این معنا نبوده که کاری که الآن ضرورت دارد و می شود انجام داد، انجامندهیم و این مساله خلافش ثابت شد که خیلی از کارهای ضربتی و سریع، از جمله جهاد سازندگی، از جمله ملی کردن بانک ها که اصولا فکرش و پیشنهادش از همان روزهای اول کار ما بود، و کارهایی که آنها می گفتند انقلابی، همین مساله تقسیم اراضی و تعیین مالکیت کشاورزی که حالا وارد عمل شده اند و دارند آئین نامه هایش را می نویسند، قانون آن با پیشنهاد دولت در مهرماه گذشته ، از شورای انقلاب گذشت و در شورای انقلاب این قانون، دقیقا یادم نیست ولی گمان می کنم حدود یک ماه طول کشید و بررسی شد. نمی خواهم ایراد بگیرم، ولی باید بگویم که لازمه اش این بود. ماده به ماده، کلمه به کلمه، خوانده می شد، بحث می شد، آن وقت یک چنین طرحی که در شورای انقلاب یک ماه یا سه هفته طول می کشد، طبیعی است که دولت سه ماه رویش کار بکند و کرده است. اگر کاری را هم که قبلا وزارت کشاورزی روی آن انجام داده اضافه کنیم، می بینیم که مبدا آن همان روز انتصاب، تعیین یا معرفی وزیر کشاورزی بوده است. خیلی کارهای دیگر از این قبیل، مثل اراضی شهری که الان تا این حد قیمت زمین تنزل کرده است. زمینی که تا متری 20 هزار تومان توی این مملکت رسیده بود، چه کسی آنرا به قیمت تقریبا صفر رساند؟ این کار را دولت موقت کرد. درست است که از تصویب شورای انقلاب گذشت، اما چه کسی طرح آنرا به شورای انقلاب برد؟ این طرح را به شورا آوردن و مطالعه کردن چقدر طول می کشد؟ مهندس کتیرایی نه تنها روی این طرح مدتها زحمت کشیده، بلکه ابتکار عمل با او بود، منتهی این مسائل باید رسیدگی و پخته شود. شاید 5 یا 6 جلسه در خدمت امام و در خدمت مراجع تقلید راجع به مشروع بودن و چگونه بودن این امر، وقت صرف شد و چقدر روی اینها کار شد. این کارها را ما کردیم و خیلی کارهای دیگری که به هیچ وجه با آن اتهاماتی که میزدند و می گفتند کند کار می کنیم و طول می دهیم یا مخالف عمل انقلابی هستیم، منطبق نبود. همین قانون اساسی کار کوچکی نبود. این کار را هم از همان روز اول شروع کرده بودیم و باید گفت انقلابی ترین کار، همین تدوین پیش نویس قانون اساسی بود.
کارهای بسیار دیگری هم هست که می توان دانه دانه شمرد. بعضی از آن کارها به نتیجه رسید و بعضی دیگر باید حالا انجام شود و به تدریج انجام خواهد شد. به طور مختصر اینکه، با کار نپخته، با کاری که روی دستپاچگی و روی احساسات و اینکه می خواهم انقلابی عمل کنم یا نه، همیشه من و دولت موقت مخالف بودیم، اما با اساس انقلاب و با اصطلاح و کارهای صحیح، با حداکثر سرعت و با رعایت عواقب و آثاری که خواهد داشت، کاملا موافق بودیم.
تعلل در مبارزه با امپریالیسم
احمدرضا دریایی: در مبارزه با امپریالیسم و وابستگی سیاسی – نظامی ایران با آمریکا در دولت موقتبه میزان زیادی تعلل شده، نشده؟
بازرگان: این اتهام یا از روی غرض است، یا اشتباه و یا جهل و عدم اطلاع. در تاریخ زندگی و در تاریخ کار اداری من، این نقطه برجسته هست که اولین کسی بودم که از جانب مرحوم دکتر مصدق که سمبل مبارزه با امپریالیزم و استیلای خارجی و استعمار بود، مامور شدم. کسی بودم که مامور خلع ید انگلیسی ها از شرکت نفت سابق ایران شدم، یعنی دور ریختن یکی از لانه ها و مراکز کاخ های امپریالیزم در ایران. و به حمدالله موفق هم شدم. البته نمی خواهم بگویم شخصا، ولی این ماموریت را داشتم که با رهبری دکتر مصدق و دولت و مردم و مبارزین و با همکاری آنها این کار را انجام دادم. بنابراین، این را نمی توانند بگویند. هر کار و هر شغلی که داشتم، یک قسمت از شغلم، از بین بردن دخالت و نفوذ خارجی ها بود. وقتی مدیرعامل سازمان آب تهران بودم – البته آن موقع نام آن دستگاه سازمان لوله کشی تهران بود و نام سازمان آب را من انتخاب کردم – آن سازمان یک مهندسی مشاور خارجی داشت. در آن سازمان هم وظیفه ام را که قطع دست خارجی ها بود تا آنجا که مقدور بود انجام دادم. بنابراین چنین اتهام و نسبتی، تا آنجا که به شخص من مربوط می شود، خیلی روی جهل است یا روی غرض.
احمدرضا دریایی: در دولت شما ادارات دولتی با همان بوروکراسی که قبل از انقلاب وجود داشته، به حیات خود ادامه داده است.
بازرگان: ادارات و دستگاه های دولتی، خودش اولا شامل تاسیسات و تشکیلات می شود و ثانیا شامل کارکنان است. بنابراین مساله ادارات و دستگاه های دولتی از آن مسائل اساسی و اصولی و غامض و حساس هر مملکتی است. پس با این دستگاه نمی توان شوخی کرد. از طرفی اگر بنا باشد تغییری در این زمینه داده شود، باید این تغییر تدریجی باشد. این را هم بگویم که در زمینه ادارات در طول سالیان گذشته – مثلا 2500 سال گذشته – تمام تلاش دولتها این بوده که دستگاه های دولتی عریض و طویلی بوجود بیاورند، زیرا از طریق این دستگاه ها بود که حاکمیت و تسلط دولت بر مردم اعمال می شد. پس هم از نظر تربیت و تخصص آدمها و هم از نظر تاسیسات و امکانات، دستگاه های دولتی یکی از پر خرج ترین دستگاه هایی است که ممکن است وجود داشته باشد. با این توضیحات، اولاً سرمایه ای وجود دارد که نه خدا اجازه می دهد و نه هیچ قانون و انصاف و وجدانی که چنین دستگاهی را دور بریزیم و نه اصلاً عملی است که خیل کارمندان را همراه زن و بچه و وابستگانشان اخراج کنیم و گرسنه نگاه داریم. این عمل، اصولاً محال و ممتنع است اما این مساله بدان معنا نیست که هم آدمهای این دستگاه همگی خوبند و هم سیستم، سیستم درستی است. اصولا اینطور نیست. در بوروکراسی و سیستم اداری ما هزاران عیب وجود داشت و من یکی از پیامهای تلویزیونی حود را اختصاص به انقلاب کارمندان دادم و به آنان خطاب کردم و گفتم : همانطور که انتظار مردم در مرحله اول انقلاب از شما بود و از شما خواستند که بیائید و با انقلاب همراه و همگام باشید، و گفتم شما کارمندان و کارگران بودید که در اعتصابات آن ضربه قاطع و نهایی را به طاغوت زدید، اکنون باید دنبال آن مرحله هم انقلاب کنید و وارد انقلاب شوید و وضع خود را و فکر و روحیه خود را عوض کنید و برخلاف گذشته که دستگاه دولتی ایران برای بقا و خدمت به شاه و دربار ساخته شده بود، باید بوسیله شما عوض شود. امروز باید هدف و روحیه این باشد که در خدمت خدا و خلق باشید و خودتان را هم مثل سایرین باید به این وظیفه تطبیق بدهید، و خواسته های خودتان باید در مرحله بعدی باشد. بنابراین من این عقیده را داشتم و دارم که این دستگاه می بایستی حفظ شود، اما با یک انقلاب عمیق و اساسی و کلی.و این انقلاب هم چیزی نبود که به تازگی بخواهم. این انقلاب را خود کارکنان کرده بودند، مثلا کارمندان و کارگران سهم بسزایی در مرحله اول انقلاب و در تشکیل دولت انقلابی داشتند، از طرف دیگر، مکرر گفته بودم که هیچ نظامی را نمی توان فقط بدلیل اینکه مربوط به گذشته بوده نفی کرد.
مثلا اگر سابقاً جنسی را به کسی نسیه می دادند و از او رسید می گرفتند، بگوئیم حالا دیگر نباید رسید داد، و یا حالا نباید طبق بودجه و مصوبات خرج شود، حرفی کاملاً بی جاست. حالا هم باید مقررات باشد.
سابقاً اگر اتومبیل ها و سواره ها از سمت راست حرکت می کردند. آیا لازمه انقلاب این است که بگوئیم باید از چپ بروند؟ یا هرکس از هرجا دلش خواست برود؟ نظام ها و مقرراتی است که طبیعی و بدیهی و ضروری است و در تمام ممالک چه کمونیستی، چه کاپیتالیستی و غیره وجود داشته و از قدیم هم بوده، اگر به این نظام ها فقط از صدر اسلام تا حالا نگاه کنیم، می بینیم این قبلی مقررات در قرآن هم هست و پیغمبر و علی (ع) و خلفای راشدین آنها را پایه گذاری کردند.
منتهی مثل هر تکاملی، توسعه یافته. قاضی و قضاوت را اسلام، قرآن و علی (ع) پایه گذاری کردند. استانداری و فرمانداری را هم آنها پایه گذاری کردند و مقرراتی هم علی (ع) دست مالک اشتر داد تا مالک طبق آن عمل کند. منتهی بر حسب توسعه تمدن و افزایش جمعیت و پیشرفت بشریت -چه بد و چه خوب- سیستم قضایی امروز غیر از سیستم قضایی است که علی (ع) به کار می برد. اصولش البته همان است، ولی مثل هر تکاملی، توسعه یافته است.
دستگاه دولتی ما خیلی معایب و مفاسد داشته، چه به لحاظ مقررات و تشکیلات و چه به لحاظ اخلاقی. اینها باید اصلاح شود و تغییر پیدا کند، ولی بطور منظم و بدون هرج و مرج و با برنامه.
از کارهایی که در دولت کردیم، اصلاً مساله تحرک ادارات را عنوان کردیم و سخنرانی و سمینارهایی ترتیب دادیم و در این سمینارها بررسی کردیم که چه بکنیم تا تحرک کامل در ادارات باشد و از وظایفی که در یکی از برخوردها با شورای سرپرستان جهاد سازندگی داشتم، از آنها خواستم یکی از کارهای سازندگی که باید انجام دهید و در واقع در این زمینه باید جهاد کنید، سازندگی دولت و کارمندان دولت است. طوری باید همکاری کنید و رفتاری داشته باشید که نمونه و سرمشق برای کارمندان دولت باشید و برای همان هایی که می گوئید دم به کار نمی دهند.
وظیفه شما اینست که آنها را بسازید. بنابراین من به عنوان متعصب یا محافظه کار به هیچ وجه من الوجوه مدافع دستگاه دولتی چه به لحاظ افرادش و چه به لحاظ تشکیلات و مقرراتش نبوده ام، بلکه برعکس در جهت حفظش و تحول حیاتش و احترام و حقی که داشتند و سرمایه ای که در آنها گنجانیده شده و اینکه این سرمایه نباید هدر برود بوده ام و نسبت به آنها علاقه و احترام داشته ام، اما می گویند بخاطر یک بی نماز نباید در مسجد را بست. من طرفدار این عقیده بودم و می گفتم باید اصلاحات کرد، تغییرات داد و یقین هم داشتیم که عملی است، ضمن اینکه آن عناصر و افراد را که به درد نمی خورند و فاسد هستند و مخرب سایرین هستند باید پاکسازی شوند و از همان قدم اول هم پاکسازی کردیم. جهت انجام پاکسازی به طور صحیح، لایحه و آئین نامه آن را تهیه کردیم و کمیسیون های مربوطه در وزارتخانه ها تعیین شدند و همین آئین نامه بود که آقای دکتر بهشتی به اطلاع عموم رساندند.
وزرایی که معین شدند، معاونینی که معین شدند و به تدریج استاندارها، سفرا، مدیرکل های جدید، انتخابات شوراها در شهرها و ایالات معنای پاکسازی این مشاغل بود. این راهی بود که از همان روز اول وارد شدیم.
تصویب نامه هایی که در این دولت گذشت، شاید به طور متوسط از ششصد تصویب نامه و لایحه تجاوز کرد. تمام این تصویب نامه ها در جهت بهتر کردن و اصلاح مقررات گذشته بود. مضافا به اینکه آنقدر ما کارهای تسریعی و تصلیحاتی برای از بین بردن بوروکراسی و پیچ و خم اداری به وجود آوردیم که در تاریخ ایران هیچوقت سابقه نداشته است. معتقد بودم که تمام برنامه های سازندگی انقلاب را روی برنامه منظم و با تدارک قبلی و به تدریج پیاده کنیم، کما اینکه هیچ سرداری بدون تدارک و قشون در چند جبهه در آن واحد نمی جنگد.
سیاست گام به گام
احمدرضا دریایی: مساله دیگری که مطرح است این است که در زمان صدارت شما کارها تدریجی انجام می شد. یعنی شما تابع سیاست گام به گام بودید…
بازرگان: من صد در صد به این مساله اقرار دارم. نه اینکه حالا اقرار داشته باشم. من پیشاپیش هم گفته بودم. انقلاب دو مرحله دارد؛ در مرحله تخریب سرعت لازم است، ولی مرحله سازندگی و مرحله مثبت اگر سرعت باشد کثافتکاری پیش می آید. یعنی خرابکاری می شود و انقلاب که نیست، ضدانقلاب هم هست. و به همین دلیل بود که باز هم از ابتکارات دولت موقت که بنده مامور تشکیلش شدم این بود که وزیر مشاور، به عنوان وزیر مشاور در طرح های انقلاب به وجود آوردیم . یعنی موافق با انقلاب هستیم، منتهی قسمت سازندگی انقلاب باید با مطالعه و با استفاده از تجربه و مخصوصا و مخصوصا با دریافت نظریات مشورتی و نظریات راهنمایی و رهبری مردم صورت بگیرد. بی گدار نمی شود به آب زد. این را همان موقع طرفدارش بودم و خدمت امام هم صریح عرض کرده بودم و ایشان با علم باین قضیه این ماموریت را به من دادند. اما تدریجی بودن به این معنا نبوده که کاری که الآن ضرورت دارد و می شود انجام داد، انجامندهیم و این مساله خلافش ثابت شد که خیلی از کارهای ضربتی و سریع، از جمله جهاد سازندگی، از جمله ملی کردن بانک ها که اصولا فکرش و پیشنهادش از همان روزهای اول کار ما بود، و کارهایی که آنها می گفتند انقلابی، همین مساله تقسیم اراضی و تعیین مالکیت کشاورزی که حالا وارد عمل شده اند و دارند آئین نامه هایش را می نویسند، قانون آن با پیشنهاد دولت در مهرماه گذشته ، از شورای انقلاب گذشت و در شورای انقلاب این قانون، دقیقا یادم نیست ولی گمان می کنم حدود یک ماه طول کشید و بررسی شد. نمی خواهم ایراد بگیرم، ولی باید بگویم که لازمه اش این بود. ماده به ماده، کلمه به کلمه، خوانده می شد، بحث می شد، آن وقت یک چنین طرحی که در شورای انقلاب یک ماه یا سه هفته طول می کشد، طبیعی است که دولت سه ماه رویش کار بکند و کرده است. اگر کاری را هم که قبلا وزارت کشاورزی روی آن انجام داده اضافه کنیم، می بینیم که مبدا آن همان روز انتصاب، تعیین یا معرفی وزیر کشاورزی بوده است. خیلی کارهای دیگر از این قبیل، مثل اراضی شهری که الان تا این حد قیمت زمین تنزل کرده است. زمینی که تا متری 20 هزار تومان توی این مملکت رسیده بود، چه کسی آنرا به قیمت تقریبا صفر رساند؟ این کار را دولت موقت کرد. درست است که از تصویب شورای انقلاب گذشت، اما چه کسی طرح آنرا به شورای انقلاب برد؟ این طرح را به شورا آوردن و مطالعه کردن چقدر طول می کشد؟ مهندس کتیرایی نه تنها روی این طرح مدتها زحمت کشیده، بلکه ابتکار عمل با او بود، منتهی این مسائل باید رسیدگی و پخته شود. شاید 5 یا 6 جلسه در خدمت امام و در خدمت مراجع تقلید راجع به مشروع بودن و چگونه بودن این امر، وقت صرف شد و چقدر روی اینها کار شد. این کارها را ما کردیم و خیلی کارهای دیگری که به هیچ وجه با آن اتهاماتی که میزدند و می گفتند کند کار می کنیم و طول می دهیم یا مخالف عمل انقلابی هستیم، منطبق نبود. همین قانون اساسی کار کوچکی نبود. این کار را هم از همان روز اول شروع کرده بودیم و باید گفت انقلابی ترین کار، همین تدوین پیش نویس قانون اساسی بود.
کارهای بسیار دیگری هم هست که می توان دانه دانه شمرد. بعضی از آن کارها به نتیجه رسید و بعضی دیگر باید حالا انجام شود و به تدریج انجام خواهد شد. به طور مختصر اینکه، با کار نپخته، با کاری که روی دستپاچگی و روی احساسات و اینکه می خواهم انقلابی عمل کنم یا نه، همیشه من و دولت موقت مخالف بودیم، اما با اساس انقلاب و با اصطلاح و کارهای صحیح، با حداکثر سرعت و با رعایت عواقب و آثاری که خواهد داشت، کاملا موافق بودیم.
تعلل در مبارزه با امپریالیسم
احمدرضا دریایی: در مبارزه با امپریالیسم و وابستگی سیاسی – نظامی ایران با آمریکا در دولت موقتبه میزان زیادی تعلل شده، نشده؟
بازرگان: این اتهام یا از روی غرض است، یا اشتباه و یا جهل و عدم اطلاع. در تاریخ زندگی و در تاریخ کار اداری من، این نقطه برجسته هست که اولین کسی بودم که از جانب مرحوم دکتر مصدق که سمبل مبارزه با امپریالیزم و استیلای خارجی و استعمار بود، مامور شدم. کسی بودم که مامور خلع ید انگلیسی ها از شرکت نفت سابق ایران شدم، یعنی دور ریختن یکی از لانه ها و مراکز کاخ های امپریالیزم در ایران. و به حمدالله موفق هم شدم. البته نمی خواهم بگویم شخصا، ولی این ماموریت را داشتم که با رهبری دکتر مصدق و دولت و مردم و مبارزین و با همکاری آنها این کار را انجام دادم. بنابراین، این را نمی توانند بگویند. هر کار و هر شغلی که داشتم، یک قسمت از شغلم، از بین بردن دخالت و نفوذ خارجی ها بود. وقتی مدیرعامل سازمان آب تهران بودم – البته آن موقع نام آن دستگاه سازمان لوله کشی تهران بود و نام سازمان آب را من انتخاب کردم – آن سازمان یک مهندسی مشاور خارجی داشت. در آن سازمان هم وظیفه ام را که قطع دست خارجی ها بود تا آنجا که مقدور بود انجام دادم. بنابراین چنین اتهام و نسبتی، تا آنجا که به شخص من مربوط می شود، خیلی روی جهل است یا روی غرض.
دولت من نیز همین کار را کرده است. دولت ما براساس خواست امام و خواست همه مردم، مقدم قطع رابطه با اسرائیل شد. رابطه با آفریقای جنوبی را قطع کردیم. بعد از قرداد کمپ دیوید رابطه با مصر را قطع کردیم. دولت ما، ایران را وارد کشورهای غیرمتعهد کرد. قراردادهای اسارت آمیز با شوروی و آمریکا را لغو کرد. بسیاری از وابستگی های نظامی و اقتصادی بین امپریالیزم و سلطه های خارجی را از همان روزهای اول قطع کردیم. ماموریتی که محمدرضا افتخار می کرد به ژاندارم بودن ایران در خلیج فارس و اقیانوس هند که در واقع مزدوری برای آمریکا و امپریالیزم بود، دولت موقت از بین برد و این را اعلام کرد برای اینکه ارتش ما مامور و اسیر و مزدور امپریالیزم نباشد، به تناسب آنرا تغییر دادیم و وضع دیگری به وجود آوردیم. از آن قبیل قطع وابستگی ها که به تدریج دولت انجام داد بسیار است. مثلا وزیر بازرگانی در شورای انقلاب گزارش داد سال گذشته ایران صد درصد گندم خود را از آمریکا می خرید، ولی امسال سی درصد یا چهل درصد خریده است. البته قبل از جریانات اخیر سفارت آمریکا. من نمی دانم چرا می گویند ما با امپریالیزم درنیفتادیم. البته هیچوقت جزو اصول انقلاب ما و بیان و خواست های امام و دولت، قطع ارتباط و مخاصمه چه سیاسی چه نظامی با دولت های غربی بطور کلی و آمریکا نبوده، بلکه برعکس، آن طور که بارها گفته شده و تائید و تصویب شده، دولت جمهوری اسلامی ایران با تمام ممالک دنیا، منهای آفریقای جنوبی، اسرائیل و مصر به دلایل خاص، خواهان روابط دوستانه ولی متقابل و محترمانه با حفظ حیثیت، استقلال، تمامیت ارضی و عدم مداخله آنها در ایران و عدم مداخله متقابل بوده است.
بر این اساس، ما از طرف دولت های خارجی شناخته شدیم و برهمین اساس هم روابطی با آنها برقرار کردیم و هر جا خلافش را دیدیم، اعتراض می کردیم و مخالفت می کردیم، از جمله در همین جریانات اخیر، وقتی اطلاع دادند که دولت آمریکا خیال دارد شاه خائن را برای معالجه به آن کشور ببرد، بی درنگ اعتراض کردیم و گفتیم: چنین چیزی قابل قبول نیست، رسما، شفاها و حضورا گفتیم و تذکر دادیم که این مساله عواقب بسیار وخیمی هم برای شما و هم برای ما دارد و این کار را به هیچ وجه نکنید – همانطور که در پیام تلویزیونی هم گفتم – پیش از آنکه راهپیمایی ها بشودو به طریق مختلف خواسته شود و گروگان گیری شود، وزارت خارجه ایران رسما از دولت آمریکا تحویل دادن شاه را خواست و اگر به پروندههای وزارت خارجه مراجعه شود، دیده می شود که نه تنها در برابر آمریکا، بلکه در برابر هر دولتی که احتمال این داده می شد دخالت و سوء نیت داشتند، شدیدا ایستادگی کردیم و مقابله و مخالفت و مصراً عکس آنرا از آنها خواسته بودیم. این را هم برای کسانی که آشنایی به گفته های قدیم بنده و کتابهای من ندارند بگویم که این اختلاف، شاید بین بعضی از همکاران دولتی و برخی سیاستمداران و شخص بنده باشد که من همیشه معتقد به این بوده ام که دو دشمن ما، یکی استبداد است و دیگری استغمار و یا استیلای خارجی. وقتی این دو را پهلوی هم قرار دهیم، استبداد مهمتر است. استعمار یک پدیده جدید است، اما استبداد یک ریشه 2500 ساله دارد و استعمار از طریق استبداد است که می تواند نفوذ کند. چون من پیرو و معتقد به علی (ع) هستم و به آیات کریمه قرآن، می گویم: «دائک منکو دوائک فیک» «درد تو از خودت است و دوای تو در خودت» و من همیشه معتقد بوده و هستم که استبداد چون یک پدیده و مساله داخلی است و مربوط به ما، این اساس و ریشه است. این را باید از بین برد و استیلای خارجی هم همیشه با اتکاء و همکاری استبداد آمده و همانطور که مرحوم دکتر مصدق همیشه می گفت: آنها از خدا می خواهند که استبداد، یعنی شاهی، رئیسی، کسی باشد که دیکتاتور باشد. چون یک دیکتاتور را می توان فوری به اسارت درآورد، اما استعمار همیشه پشتیبان و نگهبان و حافظ پادشاهان و دیکتاتورها بوده، ولی ما اگر استبداد را از بین بردیم، مثل اینکه دست و پای استعمار را قطع کرده ایم. البته باید بموقع سراغ استعمار هم رفت و او را از بین برد.
ولی باید توجه داشت که نیروی داخلی و حاکمیت ملی و همکاری بین دولت و ملت را قوی کنیم. این همکاری و روشنایی و آگاهی هر قدر کاملتر و شدیدتر باشد، راحت تر می توان استعمار را نابود کرد. من هیچوقت معتقد نبودم که استعمار، یا امپریالیزم آمریکا وجود ندارد. معتقد بودم که با آن باید مبارزه کرد و مراقبش بود و همین کار هم در نیت و برنامه دولت موقت بود و در عمل هم نشان دادیم.
بورژوا و سرمایه دار
احمدرضا دریایی: آقای بازرگان، افراد وابسته به دولت شما، اغلب بورژوا بوده اند و حتی بسیار شنیده می شود که خود شما نیز سرمایه دار هستید.
بازرگان: این هم از آن حرفهاست. بستگی دارد که برای بورژوا چه معنایی قائل باشیم و چه معنایی برای سرمایه دار و سرمایه داری.
از خودم شروع کنیم: من اسمم بازرگان است. پدرم بازرگان بود و اهل شغل کسب و کار آزاد بوده ام و به آن افتخار می کنم. دلایلش را هم در کتاب های متعدد و در سخنرانی هایم گفته ام.
اما سرمایه داری بنده و کارخانه داری بنده، عبارت است از داشتن دو یا سه سهم پنج هزار تومانی در یک شرکت. کل سرمایه آن شرکت یک و نیم میلیون بوده و کل پرسنل و کادر اداری و فنی آن، از شصت نفر تجاوز نمی کند.
به این لبعاد و به این قیاس، بله بنده سرمایه دار و کارخانه دار هستم. ولی من مهندس هستم، مدیر هستم، هم در بخش دولتی بوده ام و هم در بخش خصوصی. در خیلی از شرکت ها مدیرعامل مجانی و رایگان بوده ام. در طول خدمتم در شرکت «انتشار» یا مدتها در شرکت «ایرفو» حقوق می گرفتم و حقوقم آنقدر ناچیز بود که وقتی دفاتر به وزارت دارایی برای رسیدگی می رفت، آنها باور نمی کردند یک مدیرعامل، چنین حقوق مختصری بگیرد. این راجع به سرمایه داری و بورژوا بودن خودم. اما راجه به همکارانم (وزراء) باید بگویم افرادی را انتخاب کردیم که در مجموع بقول مولوی: شیخ با چراغ همی گشت گرد شهر – کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست.
ما دنبال کسانی می رفتیم که شرط اول خصلت آنها این باشد که در مبارزات گذشته ایران و در انقلاب، سهم مثبت و موثر و مفیدی داشته باشند و در دستگاه طاغوتی، منشاء و مسئول موثر آن نظام نبوده باشند. یعنی در وزارت، معاونت یا در کارهای ردیف اول.یکسره نوکر و خدمتگزار دستگاه طاغوت نبوده باشد. ما دستچین کردیم. کسانی که بر حسب مورد از روز اول مبارزات ایران (یعنی 1320) در مبارزه بودند. خیلی از آنها از همان اوایل ورود متفقین مبارزه را شروع کرده بودند و پا به پای مبارزه بودند. شکنجه شده بودند، بعضی ها از ایران تبعید شده بودند، یا مجبور به اقامت در خارج از کشور و در خارج اصلا به وجود آورنده و گرداننده مبارزات ضد استبداد و ضد استیلای خارجی بودند.
متاسفانه دشمنان ما و دشمنان انقلاب برای اینها، چهره های عضو سیا بودن، امپریالیستی بودن، موساد بودن و بورژوا و غیره می سازند. اتفاقا جزو شروطی که امام معین کرده بودند و با شورای انقلاب هم که خود من در آن موقع عضوش بودم، از شرایطی که برای انتخاب گذاشته بودیم، شرط اول بعد از مسلمان و معتقد به انقلاب اسلامی بودن، این بود که نه تنها چهره ظاهری و نمایشی که حالا خیلی زیاد شده، بلکه دست و پا و عمل در این انقلاب داشتن بود. با ذکر این موضوع که اثبات شیئی ماعدا نمی کند و نمی خواهیم بگوییم که هرکس انقلابی بود و هرکس سهم و فضیلت و ارزشی داشت توی دولت بود. نه، ولی آن اندازه که می توانستیم کردیم و نظر اداری و سابقه و تخصص هم در نظر گرفته شده بود.
اتفاقا وضعی که بعد از استعفای دولت پیش آمد تایید همین نظر شد. یعنی دولتی که طبق دستور امام به عهده شورای انقلاب گذشاته شد، آنها وقتی خواستند برای این مقام ها و مسئولیت ها اشخاصی را پیدا کنند، عملا دنبال همانها رفتند و همانها را آوردند. پس به هیچ وجه من الوجوه، چه انتخابی که بنده به عنوان نخست وزیر منصوب امام کرده بودم، به طرف بورژوایی ها و ضدانقلاب ها و نوکرهای استعمار و امپریالیسم نبوده است.
لیبرال و لیبرالیسم
احمدرضا دریایی: در رابطه با مخالفین، بطور لیبرال عمل کرده اید.
بازرگان: اینجا باید دید لیبرال یعنی چه؟ من نمی دانم، مگر لیبرالیسم، یا لیبرال چیز بدی است؟ مخالفان دو دسته اند و عمل و همکاری با مخالفان هم دو نوع است. یک دسته مخالفینی هستند که دشمن اعلام شده اند و علیه مکتبی قیام می کنند، یا مملکتی، یا ملتی، یا انقلابی، این دسته را نه تنها نباید با آن همکاری کرد، بلکه باید با آن مبارزه هم کرد. البته مبارزه هم مختلف است. نوع دیگر مخالف این است که اختلاف نظر دارد. مخالفت او در اساس و ریشه نیست و یا با قسمت هایی مخالفت دارد و متعلق به همین مملکت و ملت هم هست. یعنی قانون و نظام، او را هم به عنوان یک فرد و عضوی از این ملت و مملکت شناخته است. ما مدعی بودیم (وقتی می گوئیم ما، یعنی کل این دستگاه انقلاب که انقلاب کرده بود و در راسش هم امام از همان موقعی که در نجف بودند) ما این ادعا و اعلام را کرده بودیم که معتقد به دموکراسی و آزادی در موازین قانونی هستیم و حتی به مخالفین، برخلاف شاه مخلوع که حزب رستاخیز را درست کرد و اعلام کرد هرکس مخالف است، یا جایش در زندان است، یا باید خارج از کشور منتقل شود. ولی انقلاب اسلامی ما و مبارزاتی که شد و امام در نجف هم صریحا به مخبر تلویزیون پاریس گفته بودند، ما به مخالفین خود اجازه حیات و حضور و ابراز نظر و اظهارنظر می دهیم، مادام که عملا علیه نظام ما قیام و اقدام نکرده باشند. این مساله و دستورالعمل، رویه دولت انقلاب بود، ولی بودند کسانی که از این حدود تجاوز کرده بودند. از حدود آزادی قانونی و دموکراتیک و ابراز عقیده و آزادی و مبارزه مسالمت آمیز. و مسلح بودند و کارهای غیرانسانی می کردند و تحریک می کردند. با اینها باید در می افتادیم و می جنگیدیم.
ما در همه تظاهرات و راهپیمایی ها به عنوان دولت قانونی معرفی شده بودیم. اصولا نامی که بر دولت ما در مقابل دولت غیرقانونی بختیار گذاشته بودند، همان دولت قانونی بود. ما می بایستی هر عملی که می کردیم، مثلا اگر روزنامه ای یا شخصی را توقیف می کردیم، باید قانونی می بود. این بود که بلافاصله، در صدد برآمدیم و از کارهای انقلابی که دولت موقت انجام داده لایحه قانونی مطبوعات بود که روی اهمیتی که داشت، در شورای انقلاب شاید دو سه هفته بررسی شد تا به تصویب رسید.
بنابراین دولت قانونی نمی توانست برخلاف قانون کاری بکند، مگر مجوز و مستند قانونی داشته باشد.از طرفی، همانطور که بارها هم گفته بودم، دولت موقت از حیث امکانات عملی، مخصوصا نظامی و انتظامی، در بعضی موارد فاقد بود و و واگذار شده بود به سپاه پاسداران انقلاب یا دادگاه انقلاب یا قسمت های دیگر و خارج از اختیار ما بوده و آنجایی هم که در اختیار داشتیم، آن نفرات و اختیارات را نداشتیم؛ پس اگر می گویند «لیبرال» عمل کردیم، تا آن اندازه که اسلامی و انسانی و قانونی بوده بله. حق حیات، حق اظهارنظر، حق بیان و حق عرض اندام به مخالف باید داد و ما می دادیم، زیرا هر مخالفی را نمی شود گفت دشمن است، ولی آنجا که اساساً مخالف انقلاب، مخالف مملکت، مخالف تمامیت، مخالف ملت هست، اما مخالفتش را ابراز می کند یا در عمل پیاده می کند، ما می توانستیم از نظر حقوقی و از نظر عملی، با آنها درافتیم که این کار را کردیم و هیچ مدارایی هم روا نداشتیم.
دریایی: برای مردمی که مسائل مملکتی را صمیمانه و با علاقه دنبال می کنند، جالب است بدانند که شما هنوز هم در مسائل مملکتی مورد مشورت قرار می گیرید، یا فعالیت شما منحصر به شرکت در جلسات شورای انقلاب است؟
بازرگان: همانطور که خودتان گفتید و امام هم – بعد از استعفای من – در یکی از فرمایشات شان متذکر شده بودند که بازرگان کنار نیست و با شورای انقلاب همکاری دارد. من بعد از استعفاء، عضو شورای انقلاب هستم و شورای انقلاب هم – همانگونه که از اسمش برمی آید – محل شور و مشورت است. علاوه بر اینکه در تمام جلسات و مذاکرات شورا حضور دارم، در کمیسیونهای مختلفی هم که لوایح و تصویب نامه ها و امور مربوط به قسمت های اداره مملکت هست، عضو هستم و در یکی از کمیسیونها، مسئولیت مستقیم دارم. گذشته از اینها در موارد و مسائل مختلفی که پیش بیاید، مثل مساله تبریز، مساله کردستان، دانشگاه و غیر دانشگاه – هرجا لازم باشد، علاوه بر اظهارنظر و طرف شور بودن، انجام ماموریت کرده ام و می کنم. استعفای دولت هم همانگونه که در پیام خداحافظی گفتم، به معنای استنکاف از خدمت و شانه خالی کردن نبود و همیشه می گفتم که برای همکاری در هر سطحی که بخواهند و لازم باشد، من و همه همکاران من در دولت موقت، حاضر به خدمت هستیم.
دریایی: بنابراین در حال حاضر شما در جریان کلیه امور مملکتی هستید؟
بازرگان: کلیه امور نه، ولی در جریان آن اموری که در جلسات رسمی شورای انقلاب مطرح می شود هستم و مثل سایر اعضا در مذاکرات و اظهار نظرها شرکت می کنم. خلاصه با گرم و سرد حوادث و وقایع و قضایا، پا به پا هستم.
آینده سیاسی ایران
دریایی: با توجه به اینکه نام شما، از آغاز اوج گیری انقلاب اسلامی ایران تا زمانی که استعفا کردید، با انقلاب ما همگام و همراه بوده و این همگامی و همراهی الزاما تجربیات تازه ای به تجربیات دیگر شما افزوده، می خواهم بدانم شما آینده سیاسی ایران را چگونه می بینید؟
بازرگان: جواب این سوال، هم مشکل است، هم ساده. هر ملتی که انقلاب می کند، هر اندازه که انقلاب واقعیت داشته باشد، یعنی انقلابی باشد عمیق و از بطن جامعه، به همان اندازه مشکلات، خطرات، مسائل و معضلات بحران هایش بیشتر خواهد بود.
انقلاب ما هم از همان ابتدا و قبل از پیروزی مرحله اول، همین طور بوده است. آنچه مسلم است این است که حوادث و خطراتی که با آنها روبرو شدیم و هر کدام از مشکلاتی که حل شده، دیده ایم که هم خطرات کوچکتر از آن بوده که باید باشد و هم مشکلات زودتر از آنچه باید، حل شده است. البته این هم هست که اگر دردی یا مشکلی حل شده، چیز دیگری جای آن را گرفته، ولی همه اینها لازمه انقلاب بوده و مردم – اعم از مردم عادی یا دست اندرکاران انقلاب – بر حسب مشکلاتی که وجود داشته، رشد کرده اند و روز به روز قوی تر و مسلط تر شده اند.
خصوصا که انقلاب ما، انقلاب اسلامی بوده است و مبداء آن متکی بر اسلام و ایمان و توکل، مخصوصا در شخص امام، بصورت بسیار بارز ظاهر است. علاوه بر آن تجربه تاریخی همه انقلاب ها نشان می دهد انقلاب ما این خاصیت مافوق بشری را هم دارد و ما حق نداریم مأیوس باشیم. بدون آنکه بتوانیم مشکلاتی را که امروز با آن درگیر هستیم، یا احیاناً بعداً پیش خواهد آمد، مشخص کنیم که چگونه و چه موقع حل خواهند شد. ولی به همان دلایلی که گفتم و براساس تجارب تاریخی همه انقلاب های اصیل و برخاسته از بطن جامعه، با این ابعاد بین المللی و وسیعش، چنین انقلابی نمی تواند موفق و پیروز نباشد. من آینده را به امید و فضل خدا و البته با همت مردم، بسیار روشن می بینم.
مساله گروگان ها
دریایی: آنچه امروز افکار مردم ما و حتی جهان را جلب کرده، مساله گروگانهاست و اخیراً دادگاه بزرگی که قرار است در ایران تشکیل شود و اعضای آن که افراد مستقل و سرشناس بین المللی خواهند بود تا جنایات و روابط ایران و آمریکا را در 25 سال اخیر بررسی کنند. به نظر شما این دادگاه چه بهره هایی می تواند برای ما در محدوده مبارزه با امپریالیسم جهانی به سرکردگی آمریکا داشته باشد؟
بازرگان: مساله گروگان گیری مثل سایر پدیده های انقلاب ما، هم انعکاس فوق العاده داخلی و خارجی داشته، و هم به سرعت و مستمراً در معرض تحول و تطور و تکامل قرار گرفته است. مساله تشکیل دادگاه که در آن جنایات و روابط سوء بین ایران و آمریکا در 25 سال گذشته به محاکمه کشیده شود، خود یکی از همان تحولات و تطورات انقلابی است و خیلی مطلوب و خوشایند. به آن اندازه که من در بحث های شورای انقلاب و بیانات رهبر انقلاب شنیده ام، تنها محاکمه آمریکا نیست، بلکه محاکمه شاه مخلوع هم در ارتباط با آمریکاست و علاوه بر این محاکمه، مساله رسیدگی و بررسی و افشا و اثبات روابط جنایت آمیز و ظالمانه ای که امپریالیزم و استبداد شاه در ایران داشته اند، و این بسیار خوب و تحول مطلوب و میمونی است. چون متاسفانه بعد از مرحله اول پیروزی انقلاب، حتی کشورهای مسلمان و هم کیش ما، بر اثر تبلیغاتی که در دنیا با دخالت بیشتر صهیونیسم و اسرائیل می شد که نه تنها درست نیست و خواست های انقلاب ما را درک نکردند، بلکه کاملا معکوس و همراه تحریف و هوچیگری جلوه داده اند، حالا تشکیل چنین محکمه و هیاتی، به خصوص که اعضای آن افراد باصلاحیت و با اطلاع و بی طرف باشند و قضایا را در محیطی آرام و علمی و عقلانی بسنجند و مدارک و سند را با استدلال رسیدگی کنند، نه تنها برای ایران کمال مطلوب و مفید است، بلکه برای دنیا هم مفید است، زیرا درسی برای سایر دولت های سلطه گر و همکاران آنان در ممالک مختلف است تا بدانند سرانجام، رسیدگی و بازخواستی هست و از طرفی افکار عمومی کشورها را ( این را هم بگویم که به دلیل اینکه به حاکمیت ملی معتقد هستم شخصاً افکار عمومی کشورها حتی کشورهای اروپایی و آمریکایی را نادیده و کوچک نمی گیرم و بدان احترام می گذارم) ر به سود عمل ما، با متانت و عقل و منطق و تأمل و مخصوصاً عدالت و صحت صورت بگیرد که امیدوارم همین طور هم بشود.
دریایی: همه جا این زمزه به گوش می رسد که شما با روحانیت اختلافاتی دارید. با توجه به سوابق شما به خصوص تخصص تان در زمینه مسائل مذهبی، میل دارم در این زمینه، هم به سوال من پاسخ بدهید و هم یکبار برای همیشه این مساله را روشن کنید که ایا بین شما و روحانیت یا بخشی از روحانیت اختلافی هست یا نه؟
بازرگان:البته چنین صحبت و اظهاری در یکی از روزنامه ها به طور تفسیری، به وسیله یکی از آقایان شده بود. جسته گریخته هم به گوش می رسد. از آنجائیکه همیشه در عمرم صراحت و صداقت داشته ام، به بعضی ها، مخصوصاً برای کسانی که حضور و استماع در آن سخنرانی یا صحبت نداشته باشند یا کتاب را شخصا نخوانده اند و قسمت هایی را کم و بیش تحریف شده شنیده اند، از آن نوع اظهارات و نوشتیجات من، چنین سوالی برانگیخته می شود.آنچه باید بگویم و قبلا هم گفته ام، من متعلق یا برخاسته از دورانی هستم، یعنی از دورانی وارد جامعه شده ام که نه تنها نشست و برخاست با روحانیت و روحانیون، خصوصاً در محیط های درس خوانده و روشنفکر و نام آنها را بردن و انتساب به آنها یا ارتباط با آنها داشتن، مورد ملامت و مسخره قرار می گرفت و یکپا املی و عقب افتادگی و نفهمی و ضدیت با آزادی مملکت و حیثیت به شمار می رفت و بلیت و اسکناس رایج جامعه بود. عمل و وظیفه ام، مبارزه با این عقیده و این فکر بوده است و شناساندن و عمداً اسم بردن از آنها، تماس داشتن با آنها، حتی وصلت کردن با آنها و مقام و موقعیت و ضرورت وجودی و احتیاج جامعه به آنها را نشان داده ام. حتی دورانهای اخیر هم، چقدر بنده ضربه می خوردم. به من از طبقات مبارز و انقلابی، روابط و ارادتی که به روحانیت داشتم، وسیله ای بود که افراد خیلی زیادی مرا بکوبند. من اینطور مدافعی بودم، و در خیلی از سخنرانی ها و یکی از تازه ترین سخنرانی هایم که به مناسبت نیمه شعبان قبل از پیروزی انقلاب قرار بود نبش خیابان مصدق و طالقانی انجام بدهم و دولت آن زمان اجازه نداد، ولی بعدا چاپ شد (امام و زمان) اگر آنرا بخوانند، می بینند که چگونه نقش و مقام و ارزش و معنویت روحانیت را ستایش کرده ام و مدافع آنها بوده ام. منتهی هیچ اصلی در دنیا، غیر از اصول دین وجود ندارد که ثابت و لایزال و قطعی باشد، هیچ فردی هم در دنیا وجود ندارد که به عقیده ما مسلمان های شیعه، خارج از عیب و خطا و ایراد باشد، به غیر از چهارده معصومی که داریم.
بنابراین اصل روحانیت، مثل اصل های عدل و توحید نیست. در میان روحانیون و روحانیت، نه تنها در اسلام و تشیع بلکه در هر دینی، افراد جاهل و غافل و خطاکار بودند، و از آن طرف هم افراد پاک و خوب هم بودند. بنابراین اگر اظهاری کردم، با توجه به اینها بوده، ولی من حیث المجموع، هم در اسلام و هم در ایران تشیع و در انقلاب و مبارزات ایران، همانطور که به قلم من نوشته هم شده است، مثل کتاب «مرز بین دین و سیاست»روحانیت نقش اساسی و عمده و قابل تحسین و ستایشی داشته و اگر انتقادی بوده، انتقادی بوده که در هر موردی باید کردمثلا اگر بخواهیم راجه به دانشگاه صحبت کنیم، اگر عیب و ایرادی در دانشگاه باشد و نگوئیم، خیانت کرده ایم. در مورد روحانیت هم جز این نیست، وقتی انسان بخواهد به طور مثبت و سازنده و واقع بینانه و حق طلبانه بحث بکند، ناچار باید خصوصیات را بگوید. حالا بعضی از این خصوصیات، به لحاظی ممکن است بد تلقی شود یا خوب.
بر این اساس، ما از طرف دولت های خارجی شناخته شدیم و برهمین اساس هم روابطی با آنها برقرار کردیم و هر جا خلافش را دیدیم، اعتراض می کردیم و مخالفت می کردیم، از جمله در همین جریانات اخیر، وقتی اطلاع دادند که دولت آمریکا خیال دارد شاه خائن را برای معالجه به آن کشور ببرد، بی درنگ اعتراض کردیم و گفتیم: چنین چیزی قابل قبول نیست، رسما، شفاها و حضورا گفتیم و تذکر دادیم که این مساله عواقب بسیار وخیمی هم برای شما و هم برای ما دارد و این کار را به هیچ وجه نکنید – همانطور که در پیام تلویزیونی هم گفتم – پیش از آنکه راهپیمایی ها بشودو به طریق مختلف خواسته شود و گروگان گیری شود، وزارت خارجه ایران رسما از دولت آمریکا تحویل دادن شاه را خواست و اگر به پروندههای وزارت خارجه مراجعه شود، دیده می شود که نه تنها در برابر آمریکا، بلکه در برابر هر دولتی که احتمال این داده می شد دخالت و سوء نیت داشتند، شدیدا ایستادگی کردیم و مقابله و مخالفت و مصراً عکس آنرا از آنها خواسته بودیم. این را هم برای کسانی که آشنایی به گفته های قدیم بنده و کتابهای من ندارند بگویم که این اختلاف، شاید بین بعضی از همکاران دولتی و برخی سیاستمداران و شخص بنده باشد که من همیشه معتقد به این بوده ام که دو دشمن ما، یکی استبداد است و دیگری استغمار و یا استیلای خارجی. وقتی این دو را پهلوی هم قرار دهیم، استبداد مهمتر است. استعمار یک پدیده جدید است، اما استبداد یک ریشه 2500 ساله دارد و استعمار از طریق استبداد است که می تواند نفوذ کند. چون من پیرو و معتقد به علی (ع) هستم و به آیات کریمه قرآن، می گویم: «دائک منکو دوائک فیک» «درد تو از خودت است و دوای تو در خودت» و من همیشه معتقد بوده و هستم که استبداد چون یک پدیده و مساله داخلی است و مربوط به ما، این اساس و ریشه است. این را باید از بین برد و استیلای خارجی هم همیشه با اتکاء و همکاری استبداد آمده و همانطور که مرحوم دکتر مصدق همیشه می گفت: آنها از خدا می خواهند که استبداد، یعنی شاهی، رئیسی، کسی باشد که دیکتاتور باشد. چون یک دیکتاتور را می توان فوری به اسارت درآورد، اما استعمار همیشه پشتیبان و نگهبان و حافظ پادشاهان و دیکتاتورها بوده، ولی ما اگر استبداد را از بین بردیم، مثل اینکه دست و پای استعمار را قطع کرده ایم. البته باید بموقع سراغ استعمار هم رفت و او را از بین برد.
ولی باید توجه داشت که نیروی داخلی و حاکمیت ملی و همکاری بین دولت و ملت را قوی کنیم. این همکاری و روشنایی و آگاهی هر قدر کاملتر و شدیدتر باشد، راحت تر می توان استعمار را نابود کرد. من هیچوقت معتقد نبودم که استعمار، یا امپریالیزم آمریکا وجود ندارد. معتقد بودم که با آن باید مبارزه کرد و مراقبش بود و همین کار هم در نیت و برنامه دولت موقت بود و در عمل هم نشان دادیم.
بورژوا و سرمایه دار
احمدرضا دریایی: آقای بازرگان، افراد وابسته به دولت شما، اغلب بورژوا بوده اند و حتی بسیار شنیده می شود که خود شما نیز سرمایه دار هستید.
بازرگان: این هم از آن حرفهاست. بستگی دارد که برای بورژوا چه معنایی قائل باشیم و چه معنایی برای سرمایه دار و سرمایه داری.
از خودم شروع کنیم: من اسمم بازرگان است. پدرم بازرگان بود و اهل شغل کسب و کار آزاد بوده ام و به آن افتخار می کنم. دلایلش را هم در کتاب های متعدد و در سخنرانی هایم گفته ام.
اما سرمایه داری بنده و کارخانه داری بنده، عبارت است از داشتن دو یا سه سهم پنج هزار تومانی در یک شرکت. کل سرمایه آن شرکت یک و نیم میلیون بوده و کل پرسنل و کادر اداری و فنی آن، از شصت نفر تجاوز نمی کند.
به این لبعاد و به این قیاس، بله بنده سرمایه دار و کارخانه دار هستم. ولی من مهندس هستم، مدیر هستم، هم در بخش دولتی بوده ام و هم در بخش خصوصی. در خیلی از شرکت ها مدیرعامل مجانی و رایگان بوده ام. در طول خدمتم در شرکت «انتشار» یا مدتها در شرکت «ایرفو» حقوق می گرفتم و حقوقم آنقدر ناچیز بود که وقتی دفاتر به وزارت دارایی برای رسیدگی می رفت، آنها باور نمی کردند یک مدیرعامل، چنین حقوق مختصری بگیرد. این راجع به سرمایه داری و بورژوا بودن خودم. اما راجه به همکارانم (وزراء) باید بگویم افرادی را انتخاب کردیم که در مجموع بقول مولوی: شیخ با چراغ همی گشت گرد شهر – کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست.
ما دنبال کسانی می رفتیم که شرط اول خصلت آنها این باشد که در مبارزات گذشته ایران و در انقلاب، سهم مثبت و موثر و مفیدی داشته باشند و در دستگاه طاغوتی، منشاء و مسئول موثر آن نظام نبوده باشند. یعنی در وزارت، معاونت یا در کارهای ردیف اول.یکسره نوکر و خدمتگزار دستگاه طاغوت نبوده باشد. ما دستچین کردیم. کسانی که بر حسب مورد از روز اول مبارزات ایران (یعنی 1320) در مبارزه بودند. خیلی از آنها از همان اوایل ورود متفقین مبارزه را شروع کرده بودند و پا به پای مبارزه بودند. شکنجه شده بودند، بعضی ها از ایران تبعید شده بودند، یا مجبور به اقامت در خارج از کشور و در خارج اصلا به وجود آورنده و گرداننده مبارزات ضد استبداد و ضد استیلای خارجی بودند.
متاسفانه دشمنان ما و دشمنان انقلاب برای اینها، چهره های عضو سیا بودن، امپریالیستی بودن، موساد بودن و بورژوا و غیره می سازند. اتفاقا جزو شروطی که امام معین کرده بودند و با شورای انقلاب هم که خود من در آن موقع عضوش بودم، از شرایطی که برای انتخاب گذاشته بودیم، شرط اول بعد از مسلمان و معتقد به انقلاب اسلامی بودن، این بود که نه تنها چهره ظاهری و نمایشی که حالا خیلی زیاد شده، بلکه دست و پا و عمل در این انقلاب داشتن بود. با ذکر این موضوع که اثبات شیئی ماعدا نمی کند و نمی خواهیم بگوییم که هرکس انقلابی بود و هرکس سهم و فضیلت و ارزشی داشت توی دولت بود. نه، ولی آن اندازه که می توانستیم کردیم و نظر اداری و سابقه و تخصص هم در نظر گرفته شده بود.
اتفاقا وضعی که بعد از استعفای دولت پیش آمد تایید همین نظر شد. یعنی دولتی که طبق دستور امام به عهده شورای انقلاب گذشاته شد، آنها وقتی خواستند برای این مقام ها و مسئولیت ها اشخاصی را پیدا کنند، عملا دنبال همانها رفتند و همانها را آوردند. پس به هیچ وجه من الوجوه، چه انتخابی که بنده به عنوان نخست وزیر منصوب امام کرده بودم، به طرف بورژوایی ها و ضدانقلاب ها و نوکرهای استعمار و امپریالیسم نبوده است.
لیبرال و لیبرالیسم
احمدرضا دریایی: در رابطه با مخالفین، بطور لیبرال عمل کرده اید.
بازرگان: اینجا باید دید لیبرال یعنی چه؟ من نمی دانم، مگر لیبرالیسم، یا لیبرال چیز بدی است؟ مخالفان دو دسته اند و عمل و همکاری با مخالفان هم دو نوع است. یک دسته مخالفینی هستند که دشمن اعلام شده اند و علیه مکتبی قیام می کنند، یا مملکتی، یا ملتی، یا انقلابی، این دسته را نه تنها نباید با آن همکاری کرد، بلکه باید با آن مبارزه هم کرد. البته مبارزه هم مختلف است. نوع دیگر مخالف این است که اختلاف نظر دارد. مخالفت او در اساس و ریشه نیست و یا با قسمت هایی مخالفت دارد و متعلق به همین مملکت و ملت هم هست. یعنی قانون و نظام، او را هم به عنوان یک فرد و عضوی از این ملت و مملکت شناخته است. ما مدعی بودیم (وقتی می گوئیم ما، یعنی کل این دستگاه انقلاب که انقلاب کرده بود و در راسش هم امام از همان موقعی که در نجف بودند) ما این ادعا و اعلام را کرده بودیم که معتقد به دموکراسی و آزادی در موازین قانونی هستیم و حتی به مخالفین، برخلاف شاه مخلوع که حزب رستاخیز را درست کرد و اعلام کرد هرکس مخالف است، یا جایش در زندان است، یا باید خارج از کشور منتقل شود. ولی انقلاب اسلامی ما و مبارزاتی که شد و امام در نجف هم صریحا به مخبر تلویزیون پاریس گفته بودند، ما به مخالفین خود اجازه حیات و حضور و ابراز نظر و اظهارنظر می دهیم، مادام که عملا علیه نظام ما قیام و اقدام نکرده باشند. این مساله و دستورالعمل، رویه دولت انقلاب بود، ولی بودند کسانی که از این حدود تجاوز کرده بودند. از حدود آزادی قانونی و دموکراتیک و ابراز عقیده و آزادی و مبارزه مسالمت آمیز. و مسلح بودند و کارهای غیرانسانی می کردند و تحریک می کردند. با اینها باید در می افتادیم و می جنگیدیم.
ما در همه تظاهرات و راهپیمایی ها به عنوان دولت قانونی معرفی شده بودیم. اصولا نامی که بر دولت ما در مقابل دولت غیرقانونی بختیار گذاشته بودند، همان دولت قانونی بود. ما می بایستی هر عملی که می کردیم، مثلا اگر روزنامه ای یا شخصی را توقیف می کردیم، باید قانونی می بود. این بود که بلافاصله، در صدد برآمدیم و از کارهای انقلابی که دولت موقت انجام داده لایحه قانونی مطبوعات بود که روی اهمیتی که داشت، در شورای انقلاب شاید دو سه هفته بررسی شد تا به تصویب رسید.
بنابراین دولت قانونی نمی توانست برخلاف قانون کاری بکند، مگر مجوز و مستند قانونی داشته باشد.از طرفی، همانطور که بارها هم گفته بودم، دولت موقت از حیث امکانات عملی، مخصوصا نظامی و انتظامی، در بعضی موارد فاقد بود و و واگذار شده بود به سپاه پاسداران انقلاب یا دادگاه انقلاب یا قسمت های دیگر و خارج از اختیار ما بوده و آنجایی هم که در اختیار داشتیم، آن نفرات و اختیارات را نداشتیم؛ پس اگر می گویند «لیبرال» عمل کردیم، تا آن اندازه که اسلامی و انسانی و قانونی بوده بله. حق حیات، حق اظهارنظر، حق بیان و حق عرض اندام به مخالف باید داد و ما می دادیم، زیرا هر مخالفی را نمی شود گفت دشمن است، ولی آنجا که اساساً مخالف انقلاب، مخالف مملکت، مخالف تمامیت، مخالف ملت هست، اما مخالفتش را ابراز می کند یا در عمل پیاده می کند، ما می توانستیم از نظر حقوقی و از نظر عملی، با آنها درافتیم که این کار را کردیم و هیچ مدارایی هم روا نداشتیم.
دریایی: برای مردمی که مسائل مملکتی را صمیمانه و با علاقه دنبال می کنند، جالب است بدانند که شما هنوز هم در مسائل مملکتی مورد مشورت قرار می گیرید، یا فعالیت شما منحصر به شرکت در جلسات شورای انقلاب است؟
بازرگان: همانطور که خودتان گفتید و امام هم – بعد از استعفای من – در یکی از فرمایشات شان متذکر شده بودند که بازرگان کنار نیست و با شورای انقلاب همکاری دارد. من بعد از استعفاء، عضو شورای انقلاب هستم و شورای انقلاب هم – همانگونه که از اسمش برمی آید – محل شور و مشورت است. علاوه بر اینکه در تمام جلسات و مذاکرات شورا حضور دارم، در کمیسیونهای مختلفی هم که لوایح و تصویب نامه ها و امور مربوط به قسمت های اداره مملکت هست، عضو هستم و در یکی از کمیسیونها، مسئولیت مستقیم دارم. گذشته از اینها در موارد و مسائل مختلفی که پیش بیاید، مثل مساله تبریز، مساله کردستان، دانشگاه و غیر دانشگاه – هرجا لازم باشد، علاوه بر اظهارنظر و طرف شور بودن، انجام ماموریت کرده ام و می کنم. استعفای دولت هم همانگونه که در پیام خداحافظی گفتم، به معنای استنکاف از خدمت و شانه خالی کردن نبود و همیشه می گفتم که برای همکاری در هر سطحی که بخواهند و لازم باشد، من و همه همکاران من در دولت موقت، حاضر به خدمت هستیم.
دریایی: بنابراین در حال حاضر شما در جریان کلیه امور مملکتی هستید؟
بازرگان: کلیه امور نه، ولی در جریان آن اموری که در جلسات رسمی شورای انقلاب مطرح می شود هستم و مثل سایر اعضا در مذاکرات و اظهار نظرها شرکت می کنم. خلاصه با گرم و سرد حوادث و وقایع و قضایا، پا به پا هستم.
آینده سیاسی ایران
دریایی: با توجه به اینکه نام شما، از آغاز اوج گیری انقلاب اسلامی ایران تا زمانی که استعفا کردید، با انقلاب ما همگام و همراه بوده و این همگامی و همراهی الزاما تجربیات تازه ای به تجربیات دیگر شما افزوده، می خواهم بدانم شما آینده سیاسی ایران را چگونه می بینید؟
بازرگان: جواب این سوال، هم مشکل است، هم ساده. هر ملتی که انقلاب می کند، هر اندازه که انقلاب واقعیت داشته باشد، یعنی انقلابی باشد عمیق و از بطن جامعه، به همان اندازه مشکلات، خطرات، مسائل و معضلات بحران هایش بیشتر خواهد بود.
انقلاب ما هم از همان ابتدا و قبل از پیروزی مرحله اول، همین طور بوده است. آنچه مسلم است این است که حوادث و خطراتی که با آنها روبرو شدیم و هر کدام از مشکلاتی که حل شده، دیده ایم که هم خطرات کوچکتر از آن بوده که باید باشد و هم مشکلات زودتر از آنچه باید، حل شده است. البته این هم هست که اگر دردی یا مشکلی حل شده، چیز دیگری جای آن را گرفته، ولی همه اینها لازمه انقلاب بوده و مردم – اعم از مردم عادی یا دست اندرکاران انقلاب – بر حسب مشکلاتی که وجود داشته، رشد کرده اند و روز به روز قوی تر و مسلط تر شده اند.
خصوصا که انقلاب ما، انقلاب اسلامی بوده است و مبداء آن متکی بر اسلام و ایمان و توکل، مخصوصا در شخص امام، بصورت بسیار بارز ظاهر است. علاوه بر آن تجربه تاریخی همه انقلاب ها نشان می دهد انقلاب ما این خاصیت مافوق بشری را هم دارد و ما حق نداریم مأیوس باشیم. بدون آنکه بتوانیم مشکلاتی را که امروز با آن درگیر هستیم، یا احیاناً بعداً پیش خواهد آمد، مشخص کنیم که چگونه و چه موقع حل خواهند شد. ولی به همان دلایلی که گفتم و براساس تجارب تاریخی همه انقلاب های اصیل و برخاسته از بطن جامعه، با این ابعاد بین المللی و وسیعش، چنین انقلابی نمی تواند موفق و پیروز نباشد. من آینده را به امید و فضل خدا و البته با همت مردم، بسیار روشن می بینم.
مساله گروگان ها
دریایی: آنچه امروز افکار مردم ما و حتی جهان را جلب کرده، مساله گروگانهاست و اخیراً دادگاه بزرگی که قرار است در ایران تشکیل شود و اعضای آن که افراد مستقل و سرشناس بین المللی خواهند بود تا جنایات و روابط ایران و آمریکا را در 25 سال اخیر بررسی کنند. به نظر شما این دادگاه چه بهره هایی می تواند برای ما در محدوده مبارزه با امپریالیسم جهانی به سرکردگی آمریکا داشته باشد؟
بازرگان: مساله گروگان گیری مثل سایر پدیده های انقلاب ما، هم انعکاس فوق العاده داخلی و خارجی داشته، و هم به سرعت و مستمراً در معرض تحول و تطور و تکامل قرار گرفته است. مساله تشکیل دادگاه که در آن جنایات و روابط سوء بین ایران و آمریکا در 25 سال گذشته به محاکمه کشیده شود، خود یکی از همان تحولات و تطورات انقلابی است و خیلی مطلوب و خوشایند. به آن اندازه که من در بحث های شورای انقلاب و بیانات رهبر انقلاب شنیده ام، تنها محاکمه آمریکا نیست، بلکه محاکمه شاه مخلوع هم در ارتباط با آمریکاست و علاوه بر این محاکمه، مساله رسیدگی و بررسی و افشا و اثبات روابط جنایت آمیز و ظالمانه ای که امپریالیزم و استبداد شاه در ایران داشته اند، و این بسیار خوب و تحول مطلوب و میمونی است. چون متاسفانه بعد از مرحله اول پیروزی انقلاب، حتی کشورهای مسلمان و هم کیش ما، بر اثر تبلیغاتی که در دنیا با دخالت بیشتر صهیونیسم و اسرائیل می شد که نه تنها درست نیست و خواست های انقلاب ما را درک نکردند، بلکه کاملا معکوس و همراه تحریف و هوچیگری جلوه داده اند، حالا تشکیل چنین محکمه و هیاتی، به خصوص که اعضای آن افراد باصلاحیت و با اطلاع و بی طرف باشند و قضایا را در محیطی آرام و علمی و عقلانی بسنجند و مدارک و سند را با استدلال رسیدگی کنند، نه تنها برای ایران کمال مطلوب و مفید است، بلکه برای دنیا هم مفید است، زیرا درسی برای سایر دولت های سلطه گر و همکاران آنان در ممالک مختلف است تا بدانند سرانجام، رسیدگی و بازخواستی هست و از طرفی افکار عمومی کشورها را ( این را هم بگویم که به دلیل اینکه به حاکمیت ملی معتقد هستم شخصاً افکار عمومی کشورها حتی کشورهای اروپایی و آمریکایی را نادیده و کوچک نمی گیرم و بدان احترام می گذارم) ر به سود عمل ما، با متانت و عقل و منطق و تأمل و مخصوصاً عدالت و صحت صورت بگیرد که امیدوارم همین طور هم بشود.
دریایی: همه جا این زمزه به گوش می رسد که شما با روحانیت اختلافاتی دارید. با توجه به سوابق شما به خصوص تخصص تان در زمینه مسائل مذهبی، میل دارم در این زمینه، هم به سوال من پاسخ بدهید و هم یکبار برای همیشه این مساله را روشن کنید که ایا بین شما و روحانیت یا بخشی از روحانیت اختلافی هست یا نه؟
بازرگان:البته چنین صحبت و اظهاری در یکی از روزنامه ها به طور تفسیری، به وسیله یکی از آقایان شده بود. جسته گریخته هم به گوش می رسد. از آنجائیکه همیشه در عمرم صراحت و صداقت داشته ام، به بعضی ها، مخصوصاً برای کسانی که حضور و استماع در آن سخنرانی یا صحبت نداشته باشند یا کتاب را شخصا نخوانده اند و قسمت هایی را کم و بیش تحریف شده شنیده اند، از آن نوع اظهارات و نوشتیجات من، چنین سوالی برانگیخته می شود.آنچه باید بگویم و قبلا هم گفته ام، من متعلق یا برخاسته از دورانی هستم، یعنی از دورانی وارد جامعه شده ام که نه تنها نشست و برخاست با روحانیت و روحانیون، خصوصاً در محیط های درس خوانده و روشنفکر و نام آنها را بردن و انتساب به آنها یا ارتباط با آنها داشتن، مورد ملامت و مسخره قرار می گرفت و یکپا املی و عقب افتادگی و نفهمی و ضدیت با آزادی مملکت و حیثیت به شمار می رفت و بلیت و اسکناس رایج جامعه بود. عمل و وظیفه ام، مبارزه با این عقیده و این فکر بوده است و شناساندن و عمداً اسم بردن از آنها، تماس داشتن با آنها، حتی وصلت کردن با آنها و مقام و موقعیت و ضرورت وجودی و احتیاج جامعه به آنها را نشان داده ام. حتی دورانهای اخیر هم، چقدر بنده ضربه می خوردم. به من از طبقات مبارز و انقلابی، روابط و ارادتی که به روحانیت داشتم، وسیله ای بود که افراد خیلی زیادی مرا بکوبند. من اینطور مدافعی بودم، و در خیلی از سخنرانی ها و یکی از تازه ترین سخنرانی هایم که به مناسبت نیمه شعبان قبل از پیروزی انقلاب قرار بود نبش خیابان مصدق و طالقانی انجام بدهم و دولت آن زمان اجازه نداد، ولی بعدا چاپ شد (امام و زمان) اگر آنرا بخوانند، می بینند که چگونه نقش و مقام و ارزش و معنویت روحانیت را ستایش کرده ام و مدافع آنها بوده ام. منتهی هیچ اصلی در دنیا، غیر از اصول دین وجود ندارد که ثابت و لایزال و قطعی باشد، هیچ فردی هم در دنیا وجود ندارد که به عقیده ما مسلمان های شیعه، خارج از عیب و خطا و ایراد باشد، به غیر از چهارده معصومی که داریم.
بنابراین اصل روحانیت، مثل اصل های عدل و توحید نیست. در میان روحانیون و روحانیت، نه تنها در اسلام و تشیع بلکه در هر دینی، افراد جاهل و غافل و خطاکار بودند، و از آن طرف هم افراد پاک و خوب هم بودند. بنابراین اگر اظهاری کردم، با توجه به اینها بوده، ولی من حیث المجموع، هم در اسلام و هم در ایران تشیع و در انقلاب و مبارزات ایران، همانطور که به قلم من نوشته هم شده است، مثل کتاب «مرز بین دین و سیاست»روحانیت نقش اساسی و عمده و قابل تحسین و ستایشی داشته و اگر انتقادی بوده، انتقادی بوده که در هر موردی باید کردمثلا اگر بخواهیم راجه به دانشگاه صحبت کنیم، اگر عیب و ایرادی در دانشگاه باشد و نگوئیم، خیانت کرده ایم. در مورد روحانیت هم جز این نیست، وقتی انسان بخواهد به طور مثبت و سازنده و واقع بینانه و حق طلبانه بحث بکند، ناچار باید خصوصیات را بگوید. حالا بعضی از این خصوصیات، به لحاظی ممکن است بد تلقی شود یا خوب.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر