ل: مقوله «نقد» در جامعه تبعیدی ایرانی - گفتگو با مسعود افتخاری

مجید خوشدل: مقوله «نقد» در جامعه تبعیدی ایرانی - گفتگو با مسعود افتخاری

کمتر کنشگر سیاسی و اجتماعی ایرانی مقیم خارج کشور بوده است که از گزند «نقدهای سیاسی» در امان مانده باشد. «نقد» هایی که تجزیه تحلیل دو سویه و روشمند «مقوله» را می بایستی در دستور کار داشته باشند، عکس العمل های آنی، هیستریک و شرطی شده ای هستند که با زیر ضرب گرفتن «فرد»، ترور شخصیتی او را با تمام حربه ها و ترفندهای کلامی- گفتاری دنبال می کنند. 
«اتهام»، خمیرمایه اغلب «نقد»های سیاسی منتشر شده در بیست و پنج سال گذشته در جامعه تبعیدی ایرانی بوده است. اتهام وابستگی به «بیگانه»؛ (بخوانیم امپریالیسم امریکا)؛ اتهام وابستگی به رژیم اسلامی ایران و ... تا اتهاماتی نظیر رفرمیست، پوزیتیویست، تروتسکیست، اپورتونیست، سوسیال دموکرات، لیبرال، چپ آمریکایی، چپ سنتی، خرده بورژوا و ... تا صفت ها و عناوینی نظیر فرصت طلب، انحلال طلب، بریده، خائن، مزدور و بسیاری از واژگانی که تکرار آنها بازتولید ضدارزش هاست. در «نقد» های موجود، انسانها گناهکارند و باید بی گناهی شان را به «منتقدین» اثبات نمایند.
سلاح «نقدهای سیاسی»، «ابزار استدلال»هاست. تکه ای فاکت یا نقل قول می تواند ترور شخصیتی انسانها را به دنبال داشته باشد و  بر زندگی اجتماعی و سیاسی فرد یا جریانی خط بطلان کشد.
از دیگر ویژگی «نقد» های موجود در جامعه ایرانی، استفاده توأمان از ضمیر اول شخص جمع است. منتقدین خود را قیّم و سخنگوی قشر، طبقه، گروه بندی و یا قاطبه مردم ایران می دانند. در میان کنشگران سیاسی و اجتماعی ایرانی به ندرت دیده می شود، کسی با صفت شخصی نقطه نظرات خود را بیان کرده باشد.
از تجربه می توان گفت که هدف اصلی «نقد» های منتشر شده در جامعه ایرانی تخریب و ویرانی بوده است. اقلیت بسیار ناچیزی از «نقد» های موجود، روی دیگر سکۀ مخالفت خوانی های هیستریک را نمایندگی می کنند: تعریف های بی بنیانی که قرار است حق دوستی و رفاقت را بجای آورند تا از این رهگذر «چهرۀ» بی چهره ای را به اندام نحیف و فرتوت جامعه ایرانی مقیم خارج تزریق نمایند.
طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با مسعود افتخاری است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

* مسعود افتخاری خوش آمدید به این گفتگو.
- من هم ممنون هستم از فرصتی که به من دادید.

* شکل و محتوای مخالفت ها در جامعه ایرانی مقیم خارج؛ فرهنگی که بر مقوله « نقد و انتقاد» حاکم است، در بیش از ربع قرن نتیجه ای جز تخریب و ویرانی در این جامعه نداشته است. 
من پیش از اینکه این پوشه قطور را باز کنم، می خواهم بدانم تجربه شما در این زمینه چی بوده؛ شمایی که فعالیتهای سیاسی و اجتماعی طیفی از ایرانیان مقیم خارج را دنبال کرده اید.
- متأسفانه تجربه من در این زمینه زیاد مثبت نیست. به این معنی که هر بار ما با چیزی مخالفت می کنیم؛ هر بار که می خواهیم پدیده ای را نقد کنیم، چون به آن اشراف نداریم، در نتیجه با اطلاعات محدودمان بخشی از پدیده را نقد می کنیم.
اما من اساساً در رویکرد فعالین سیاسی و اجتماعی ایرانی با یکدیگر، نوعی پرخاشگری و برخورد تخریبی می بینم. این رویکرد ضمن اینکه ریشه در عدم اطلاع و آگاهی آنها دارد، به مقدار زیادی هم برمی گردد به کمبود «فرهنگ گفتمان» در این جامعه. به این معنی که ما چگونه در یک رابطه متقابل با هم قرار بگیریم که حقی از طرف مقابل ضایع نشود، و در عین حال بتوانیم حرف مان را بزنیم. بنابراین من در این رابطه دو المنت را مهم می دانم. یکی، شتابزده و بر اساس اطلاعات محدودمان «نقد» می کنیم. دوم اینکه اساساً «گفتگو» را به مثابه ابزاری مهم برای تداخل اجتماعی در نظر نمی گیریم و یا از آن نادرست استفاده می کنیم.

* بیشتر دل ام می خواست از تجربه هاتان نمایی بدهید از تأثیرات مخرب «نقد و انتقاد» در جامعه ایرانی مقیم سوئد. اینکه پدیده « نقد و انتقاد» چه اثرات مخربی در بیست و پنج سال گذشته در این جامعه بر جای گذاشته.
- تأثیرات منفی ای داشته. یکی از مهمترین تأثیرات منفی اش این بوده که ما هرگز نتوانستیم یک اتحاد و اجماع پایدار داشته باشیم؛ یک همکاری قابل قبولی داشته باشیم. البته بررسی این معضل کار کارشناسانه ای نیاز دارد. یک وجه این معضل به نظر من این است که ما فرقی بین «فرد» و «مقوله» نمی گذاریم؛ فرقی بین نظر و صاحب نظر نمی گذاریم. مثلاً من می توانم حامل نظر غلطی باشم، اما شخصاً آدم شرافتمند، صادق یا شجاعی باشم...

* و یا بالعکس.
- و یا بالعکس. چه بسا بیان زیبا و نظر روشنی داشته باشم و پشت آن نیات پلیدی باشد. در هر صورت باید فرق گذاشت بین فرد و نظر او. به این خاطر که برخوردهای شخصی و مملوّ از احساسات خواهیم کرد؛ به جای اینکه بار قابل قبولی از خرد و درآیت و روشنگری در برخورد ما باشد.

* ادامه صحبت تان را می گیرم با این طرح: در بخش اول این گفتگو تلاش می کنم مقوله نقد و انتقاد در بین کنشگران سیاسی و اجتماعی ایرانی مقیم خارج را کالبد شکافی کنم تا با ابعادی از ویژگی ها و خصوصیتهای آن آشنا شویم، و در قسمت دوم اگر وقت باقی ماند، بحث مان را عمیق تر دنبال کنیم.
با این مقدمه، من مقوله «مخالفت خوانی» در این جامعه را به زیر تیغ جراحی می برم؛ برش هایی از آن را در مقابل شما قرار می دهم تا نظرتان را نسبت به آنها بدانم.
اولین برش: یکی از ستون های اصلی نقد و انتقادهای موجود در بین کنشگران سیاسی و اجتماعی فاکتور اتهام است. به این معنی که متهم شونده ( یا متهم شوندگان) باید بی گناهی شان را به جامعه اثبات کنند.
- می دانید که اساساً در یک نگاه سیاه و سفید به مقوله ها؛ در نگاهی که محدود و تنگ نظرانه است، ما افراد را مجرم و محکوم می دانیم؛ حکم صادر می کنیم و نهایتاً می خواهیم آنها را مجازات کنیم. بنابراین اتهام می زنیم. این موضوع اساساً برمی گردد به نبودِ این آگاهی که ما می خواهیم نقد کنیم، و نمی خواهیم مجرم و گناهکاری را پیدا کنیم تا او را تنبیه کنیم. به نظر من این مسئله سمت دیگری هم دارد. به این معنی که انتقادات سازنده ای که می کنیم هم کسی پذیرایش نیست. با اینکه این موضوع سوأل تان نیست، اما ما هر انتقاد سازنده ای را هم می توانیم به نوعی اتهام فرض کنیم. در عین حالی که بعضی از اتهامات فی الواقع اتهام هستند. به پرسش تان برگردم، روال اینگونه است که ما معمولاً اتهام می زنیم، چون شک داریم و نسبت به هم اعتماد نداریم. ضمن اینکه جایی برای اینکه خطایی مرتکب شده باشیم هم باقی نمی گذاریم...

* شباهتهای فاحشی در روش و محتوای ترور شخصیتی مخالفان در بین طیفی از اپوزسیون و پوزسیون دیده می شود. بارها دیده ایم که این دو طیف در یک نقطه به هم رسیده اند و بر هم منطبق می شوند.
- این مسئله ریشه در یک نگاه خصمانه دارد. ما زمانی که افراد و محیط پیرامون مان را تهدید کننده و خطرناک می بینیم، در یک موضع ماکسیموم دفاعی می افتیم؛ همه نیروها را بسیج می کنیم تا این خطر را از سر راه برداریم. در نتیجه «دشمن» را یا می شود فیزیکی حذف کرد و یا با ترور شخصیت او را بی اعتبار کرد.
از تمام این ابزارها حاکمیت در حذف مخالفان اش استفاده می کند. مخالفان حاکمیت هم متأسفانه عیناً از همین شیوه ها استفاده می کنند. یعنی اگر امروز یکی به من نقد کرد، می تواند جاسوس ج . اسلامی باشد؛ می تواند عافیت طلب و بریده باشد. در حالی که اگر شما به من نقد می کنید، می تواند از این زاویه باشد که من ظرفیت نقد را دارم؛ ضمن اینکه من برای شما اینقدر اهمیت دارم که من را نقد می کنید. به همین خاطر ما موهبت نهفته در نقد و انتقاد را نمی بینیم؛ نقد را خصمانه و تهدیدآور تلقی می کنیم. در نتیجه انتقاد کننده را بایکوت می کنیم و به او انتهامات نابجایی می زنیم. در نتیجه وقتی چشم باز می کنیم، خودمان را وسط یک نزاع دامن دراز بی منتهی می بینیم که در آنجا چیزی به جز تیغ و نیزه به همدیگر پرتاب نمی شود.

* به دلیل ریشه دار بودن این مسئله، آنرا در تجربه هامان پی می گیرم: اتهام وابستگی به دولتهای غربی (بخوانیم امپریالیسم آمریکا)، در پیوند با طیفی از فعالان سیاسی و فعالیتهای اجتماعی، تلفات جبران ناپذیری در جامعه تبعیدی ایرانی بر جای گذاشته.
با اینکه تفکر «خارجی ستیزی» در جامعه ایرانی ریشه دار هست، اما آیا در جریان سازی هایی که انسانها، جریانات و اقدامات اجتماعی در جامعه ایرانی مقیم خارج را بی مهابا به «بیگانه» وصل می کنند، دستهای نهادهای اطلاعاتی- امنیتی ایران دیده نمی شود؟ البته می خواهم تمرکزتان بیشتر به فرهنگ ریشه دار «خارجی ستیزی» در این جامعه باشد.
- ببینید، در برخورد با یک معضل می شود دو گونه برخورد کرد. یا اینکه مبناء را شرایط درونی آن پدیده قرار دهیم، یا اصالت را به عوامل خارجی بدهیم: «چون باران بارید، من قرارم را نقض کردم». در بحث فلسفی «شرط و مبناء»، می بایستی اصالت را به مبناء داد. البته استعمار، نیروها و قدرتهای خارجی منافعی دارند و می توانند حرکتی را کند یا منحرف کنند. ولی در یک چشم انداز طولانی ی تاریخی، شرایط رشد و اعتلای یک جامعه در درون جامعه و در تک تک افراد آن جامعه است؛ در پتانسیل های فی الواقع موجودش: منابع طبیعی اش، فرهنگ و سنت ها، و درجه توسعه اجتماعی آن جامعه. بنابراین اصالت دادن به شرایط خارجی نهایتاً به «تئوری توطئه» منجر خواهد شد و اینکه ما همه را دشمنان خودمان می دانیم، و در نتیجه در یک ساده سازی همه مشکلات را ابتدا به گردن یک قدرت خارجی می اندازیم و بعد، از شرایطی که ایجاد کرده ایم، استفاده می کنیم برای حذف و ترور شخصیتی مخالفان مان...

* همین بخش را ملموس تر کنید.
- به طور مثال اگر ما پدیده «امپریالیسم» را فرع بدانیم ( البته در یک نگاه کلی) و بر مبنای ضعف ها و شرایط داخلی کشورمان بگوییم که کشورمان عقب افتاده، آنوقت نگاه را به درون منعکس می کنیم. در چنین حالتی، دیگر بها نمی دهیم که این یا آن اکتور سیاسی ممکن است قرار و مداری با یک قدرت خارجی داشته باشد (یا نداشته باشد). منظورم رویکردی ست که به وابستگی یا عدم وابستگی به قدرتهای خارجی اصالت محوری می دهد. در حالی که این فکتور فقط نقش شرط را بازی می کند.

* اتهام وابستگی ی نیروها و سازمانهای سیاسی به قدرتهای خارجی بیشترین تخریب و خسارتها را در جامعه سیاسی و اجتماعی ایرانی مقیم خارج داشته. پرسش ام: چرا این حربه هنوز در بین طیفی از فعالان سیاسی و اجتماعی «جذاب» است و همچنان کارائی دارد؟
- البته نمی دانم که جذاب هست. اما چون این مقوله سابقه تاریخی دارد؛ چون ما زخمهای التیام نایافته ای داریم از دخالت قدرتهای خارجی در کشور خودمان... به هر صورت از دوران مشروطه تا بحال دخالت کشورهای خارجی را داشته ایم؛ بویژه در جریان کوتای 28 مرداد. که مشخصاً این دخالتها روند و جهت تحولات را عوض کرد. قصعاً ما برای دخالتهای نیروهای خارجی در کشورمان کف نمی زنیم و هورا نمی کشیم. اما سنت و سابقه ذهنی ای وجود دارد که بیگانگان؛ بویژه کشورهای غربی به کشور ما چشم داشته اند. این موضوع منجر شده به یک ذهنیت خارجی ستیزی؛ بخصوص غرب ستیزی غیرضروری. در حالی که ما امروز در دنیای دیگری زندگی می کنیم. همانطور که اشاره کردم، واقعیت این است که ما نمی توانیم مشکلات و ضعف هامان به حساب دخالتهای غرب بگذاریم. شما اگر تحولات اخیر کشورهای عربی را توجه کرده باشید، خواهید دید که هر گاه مردم در صحنه حضور داشته باشند، عامل خارجی الزاماً نمی تواند حرکتی را متوقف کند. البته می تواند رنگ هایی به آن بزند و اینجا و آنجا دخالتهایی بکند، اما نهایتاً حرف آخر را همان ملت خواهد زد؛ با همۀ کم و کاستی هایش...

* بحث تان را لطفاً به جامعه سیاسی ایرانی متمرکز کنید.
- به نظر من ما هنوز از یقه این تئوری کهنه دست برنداشته ایم؛ از این برداشت غلط، که مشکلات و دل دردهای ما به خاطر دخالت قدرتهای خارجی ست. و چون به این موضوع اصالت می دهیم، حتا می توانیم از آن استفاده ابزاری کنیم. البته من فکر می کنم این تابو دارد شکسته می شود. من تصورم این است که رنگ آن دارد کمرنگ می شود. به نظر من امروزه ما تا حدی شفاف تر و آزادتر با قدرتهای بزرگ داریم تنظیم رابطه می کنیم. که به عقیده من کار درستی ست. یک اپوزسیون فعال حتماً باید با قدرتهای بزرگ به مذاکره بنشیند. منتهی شفاف باشد؛ گزارش کار بدهد؛ روشن کند تا اینکه در تاریکی و پشت درهای بسته به این کار مبادرت کند. بنابراین اتهام زدن بی مورد؛ بخصوص بدون دلایل محکمه پسند به این یا آن نیروی سیاسی فقط می تواند فضا را آلوده کند و هیچ پوئنی به جنبش آزادیخواهی ما نخواهد داد.

* خصوصیت دیگر مخالفت خوانی ها و «نقد» ها در جامعه ایرانی، زبان تلخ و فاقد استدلال آنهاست. شاید «افشاگری خصم» واژه مناسب تری برای اکثریت «نقدهای سیاسی» در حامعه تبعیدی ایرانی باشد. به این معنی که در این به اصطلاح نقدها قرار است دشمن فرضی را از صفحه روزگار محو کنند. البته توجه داشته باشید که این دشمنان فرضی، دوستان و رفقا و هم پیمانان دیروز یا هفته گذشته «منتقدین» بوده اند.
- جناب خوشدل، به نظر من معضل دیگری در اینجا عمل می کند که آن را در مصاحبه های قبلی هم خدمت تان عرض کردم: ما اساساً رقابت سیاسی را بلد نیستیم. ما اگر می پذیرفتیم که یک نیروی سیاسی بیرون از ما حق حیات دارد؛ و این نیروی سیاسی خطا هم می کند و می تواند کارهای درخشانی هم داشته باشد؛ یعنی اگر انصاف می داشتیم، آنوقت با لحنی پسندیده نقد می کردیم و اینگونه با ساطور بی رحمی اتهام نمی زدیم؛ از کاه کوه نمی ساختیم؛ نقدهای درونی می کردیم و هر دعوایی را به بیرون کوچه نمی بردیم تا حاکمیت هم از آن استفاده کند. به نظر من این فرهنگ پرخاشگرانه برمی گردد به اینکه «من» حضور و موجودیت سیاسی «شما» را برنمی تابم. «نقد» من فقط بهانه ای ست که «من» خشونت ام را بیان کنم. ما با رقابت سیاسی مشکل داریم؛ نیروهای مخالف ما نیروهای بیرون از ما؛ دشمنان ما هستند. و الزاماً با دشمن هم که نمی شود رفتار مهربانانه ای داشت.

* یکی دیگر از ویژگی های «نقد»های موجود ساختار ایدئولوژیکی آنهاست. بهتر است بگویم «استدلال» ها با جملات قصار و تکه ای از نقل قولهاست که «مستند» می شوند. با این جملات و فاکتها نیروی سیاسی متهم می شود که مارکسیست واقعی نیست؛ ملی یا مصدقی واقعی نیست؛ سکولار و دموکرات واقعی نیست. و در اشلی متفاوت «مسلمان واقعی» نیست. با هین تکفیرهاست که خون عنصر سیاسی را حلال می کنند.
- پاسخ شما در پرسش بسیار زیبای خودتان بود. به این معنا که «ما» در اصل فتوا صادر می کنیم؛ بحثِ موردی مشخص با هم نداریم. در «نقد» مان می گوییم که طرف «لیبرال» است؛ «تجدیدنظر طلب» است، بی آنکه فاکتها و مدارک مشخصی ارائه دهیم و قضاوت را به عهده مخاطب و شخص ثالث بگذاریم. به همین خاطر، طرف یکدفعه مارکسیست نیست؛ یا چیزی که او می گوید با آموزه های سوسیالیستی یا مارکسیستی منافات دارد.
شما تعریف حقوقی «محاربه با خدا» را به من بدهید. حکومت ج . اسلامی معتقد است که عده ای به جنگ با خدا رفته اند. در مقوله «محاربه با خدا» دستگاه حقوقی جایی ندارد؛ کلی گویی هایی هستند که مخاطب را به تاریکی می برد. آخر یعنی چی که یکی مارکسیست نیست؟ یعنی چی که یک نفر دست از حقوق و مطالبات کارگری برداشته؟ به خاطر یک نوشته؛ یک سخنرانی و یک اعلامیه باید فردی را اینگونه تکفیر کرد؟!
این برخورد در تحلیل نهایی؛ چه به نام مارکسیسم باشد چه ناسیونالیسم، برخوردی «مذهبی» ست. این برخورد، سیاه و سفید می کند؛ خیر و شر می کند؛ کلی گویی می کند و نهایتاً حکمی که صادر می کند، سنگسار است، تروز است، ترور شخصیتی ست، بایکوت و خراب کردن است. این برخوردها نمی تواند برخوردی «مقوله گرایانه» و دلسوزانه باشد، چون پای شان روی زمین نیست. متأسفانه این برخوردها فضا را خدشه دار می کند؛ حتماً اعتمادها را از بین می برد؛ روابط را به هم می ریزد، طوری که در این فضای پرخاشگری دیگر نمی شود همدیگر را تحمل کرد؛ با یکدیگر گفتگو کرد.

* می خواهم روی این موضوع بیشتر مکث کنم، چون این برخوردها تلفات زیادی در جامعه تبعیدی داشته. در زیرساخت استدلالها و شکل سرکوب مخالفان از سوی طیفی از نیروهای اپوزسیون شباهت های عمیقی می بینم با عملکرد پوزسیون؛ با حاکمیت مذهبی ایران. هر دو برای سرکوب به محمل های ایدئولوژیکی ( تکه ای از قرآن؛ روایتی منتسب به امامان، و یا فاکتی از فلان اندیشمند) نیاز دارند. این نزدیکی دیدگاهی را لطفاً برای ام باز کنید.
- در چنین برخوردهایی تصور می شود که همه حقیقت در کیف نیروی نقل کننده است. این مسئله برمی گردد به اینکه ما نمی توانیم تصور کنیم که طرفِ مقابل ما موجودیتی دارد؛ حق و حقوقی دارد؛ حق حیات دارد. اساساً هویت و موجودیت نیرویی را رد کردن( حتا اگر ده اشتباه هم مرتکب شده باشد) اشتباه و خطرناک است. یعنی من می توانم به نحوه سخن گفتن شما ایراد بگیرم، اما شما الزاماً آدم بدی نباشید؛ می توانید مهندس یا جراح زبردستی باشید، اما خلبان مجربی نباشید. زمانی نقد و اعتراض من به اینکه شما نمی توانید کنترل و هدایت هواپیما را به عهده بگیرید، درست و دلسوزانه است که ابتدا تأکید کنم که شما جراح قابل یا مهندس دقیقی هستید. اما زمانی که ما نقد می کنیم، می خواهیم طرف مقابل مان اصلاً وجود خارجی نداشته باشد. در اینجا همه المنت ها و اشل ها به هم می ریزد...

* حرف تان را لطفاً با یک مثال اجتماعی همراه کنید.
- مثلاً در خرداد 88، سران جاکمیت[ایران] گفتند که ما «فتنه» را خاموش کردیم. اما هیچیک از آنها نگفت که این جنبش اعتراضی، مثلاً جنبش مثبتی نبود و اصلاً هدف شان ایجاد آشوب بود. اما گفتند «فتنه» است. و خوب می دانید که «فتنه»، فلسفه ایدئولوژیکی خاصی در اسلام دارد؛ یعنی اسلام در خطر است. یعنی آنها اساساً معترضین را به عنوان مخالفان سیاسی شان نمی پذیرند. حرف ها و اتهام ها کلی است. مثلاً می گویند «وابستگان به امپریالسیم»، «محاربین با خدا». و یا در این سوی مرز؛ می گویند: طرف رادیکال نیست! تو گویی که نمره رادیکالیسم را بنده باید به مخالفان سیاسی ام بدهم.

* با این بخش آخر برش دیگری از مقوله مخالفت خوانی ها در جامعه تبعیدی ایرانی عمده می شود: ساختار استدلالی نقد؛ که هویت اش را از زبان منافع یک قشر، طبقه یا کل مردم بیان می کند. یعنی منتقد ما در جایی می نشیند که خودش را سخنگوی قشر، طبقه و یا قاطبه مردم ایران می داند!
مسعود عزیز، پیش از اینکه نظرتان را راجع به این طرح بشنوم، می خواهم بدانم، به نظرتان چرا در جامعه ایرانی(داخل و خارج) کسی با صفت شخصی صحبت و استدلال نمی کند؟
-  برای اینکه مسئولیت آور است. برای اینکه اگر من بگویم، جدای مواضع سیاسی و خواستگاه ایدئولوزیکی ام، جدای از سوابق سیاسی ام امروز اینچنین فکر می کنم، احساس می کنم حرف ام خریداری نخواهد داشت. اما وقتی خودم را پشت طبقه کارگر ایران قایم می کنم؛ خودم را در پشت «اسلامی که در خطر است» قایم می کنم، با استفاده از وابستگی های مردم به سنت و مذهب، برای حرف های خودم اعتبار می خرم. به نظر من این موضوع برمی گردد به اینکه زمین زیر پای ما شل است؛ به درستی حرف خودمان باور نداریم؛ خود کم بین هستیم و اعتماد به نفس نداریم. به نظر من ترس است که باعث اینگونه اظهارنظرها می شود؛ باعث می شود که برای بیان خودمان در پشت یک قشر اجتماعی؛ در پشت یک حقیقت کلی مخفی شویم.

* هنوز وقت هست که برش دیگری را در مقابل تان بگذارم: تکرار شیوه های مخرب نقد در جامعه ما، و سکوت دیگران. حتا سکوت از سوی افراد یا جریاناتی که بارها به شیوه های مختلف ترور شخصیتی شده اند.
این سکوت مرگبار در جامعه ایرانی را چه عواملی توضیح می دهد؟
- تکرار نقدهای مخرب در جامعه ما بیش از هر چیز برمی گردد به این که ما هرگز به خودمان اجازه نمی دهیم که حرکات، نقدها و اتهامات مان را ارزیابی کنیم. این کار مستلزم هزینه است. چه بسا ارزیابی های ما به اینجا منجر شود که اشتباه کرده ایم. که در اینجا دو حالت پیش می آید. اگر صادق باشیم و شجاع، آنرا بیرونی می کنیم و از خودمان انتقاد می کنیم. و یا اینکه بر روی اش سرپوش می گذاریم و در این دور باطل حرکت می کنیم. بنابراین پذیرفتن اشتباهات هزینه دارد.
من رفقایی را می شناسم؛ کادرهایی را می شناسم که زمان شاه شلاق خوردند و کم نیاوردند. در ج . اسلامی شلاق خوردند و عزیزان شان را از دست دادند و کم نیاوردند. اما بضاعت یک انتقاد را ندارند. ولو ساده ترین انتقادی که به شان بکنید، دفاع می کنند و دیگر با شما حرف نمی زنند. این یک بحث اساسی ست که امیدوارم در آینده آنرا بیشتر باز کنید و ...

* «کیش شخصیت» در این ماجرا چقدر دخالت دارد؟
- فراوان، فراوان! به نظر من نارسیسیم وحشتناک و زمختی که در این مسئله هست، بقدری محوری ست که همه چیزهای دیگر فرعی ست. اما اینکه چرا دیگران سکوت می کنند؟ من تصور می کنم که در آدم ایرانی( که بنده یکی از آنها هستم) «حقوق بشر» صبح تا ظهر خوب است و بعدازظهر باید تعطیل اش کرد. یک انسان موحد، یک انسان سوسیالیست، یک انسان برابری طلب در تمام حوزه ها بایستی بایستد و از آرمان ها و پرنسیب هایش دفاع کند. چرا ما تخریب یک رفیق؛ یک برادر را نگاه می کنیم و دم برنمی آوریم؟ به نظر من این کار همانقدر ناشایست است که کسی که «نقد» می کند، ترور می کند و بایکوت می کند. ما نه به ناجوانمردی های حاکمیت در مقابل فاکتورهای درون حاکمیت عکس العمل نشان می دهیم( مثلاً تا مدتی هیچکس طرف آیت الله منتظری نمی رفت) و نه به اتهاماتی نظیر اینکه فلان نیروی اپوزسیون عامل آمریکاست؛ آخر به کدام دلیل و مدرک؟ البته خیلی جاها مسائلی وجود دارد که باید نقد شوند. اما اینکه ما سکوت می کنیم، تو گویی که ما همه چیز را تعطیل کرده ایم. یا اینکه در برخورد با سیل اتهامات به یک نیرو یا جریان سیاسی، تروز شخصیتی و بایکوتها خودی و غیرخودی می کنیم. و من می پرسم: آیا واقعاً ما به عدالت، عزت، کرامت و حقوق انسان اعتقاد داریم؟ اگر داریم، پس چرا ساکت هستیم؟
به نظر من سکوت تودۀ خاموش فعالان سیاسی همانقدر زشت و نادرست است که افرادی که دارند با پرخاشگری، تخریب و ویران سازی می کنند. من به این دو طیف به یک اندازه انتقاد دارم.

* با این اظهارنظر دوبازه می رسیم به جایی که در گفتگوهای دیگر هم روی اش انگشت گذاشته بودیم: بسیاری از ترم ها، واژگان و مفاهیمی که انسان ایرانی از آنها استفاده می کند و بر روی شان پای می فشارد، در آنها درونی نشده؛ صرقاً جنبه ابزاری دارد یا استفاده شان در آنها شرطی شده است.
اما سکه مخالفت خوانی ها در جامعه ایرانی روی دیگری هم دارد: طرفداری و دفاع بلامنازع. اگر در سالهای گذشته دقت کرده باشید، خیلی از ایرانیانی که در یک ظرف معین فعالیت می کردند( فعالیتهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، هنری) تا زمانی که در آن ظرف بودند، طوری از آن مجموعه دفاع می کردند که جایی برای پشیمانی باقی نمی گذاشتند؛ دفاعی بلامنازع. اما همین که به دلایلی از آن ساختمان کاری خارج می شوند، طوری مخالفت می کنند که در اینجا هم جایی برای پشیمانی باقی نمی گذارند؛ مخالفتی هیستریک و بلامنازع.
آیا «دفاع بلامنازع» کامل کننده سیکل معیوب مخالفت خوانی های هیستریک در جامعه ایرانی نیست؟
- بله! طرفدار و هواخواه می شویم، بی آنکه بشناسیم اش. یک مدینه فاضله می سازیم؛ بت هایی می سازیم و می پرستیم اش. بت که سقوط می کند، خدای مان را به زمین می زنیم. خودمان خدایی ساخته ایم، به بندگی اش نشسته ایم؛ بعد که می فهمیم خدا نبوده و خودمان خالق اش بودیم، مأیوس می شویم و سر به دیوار می کوبیم. وقتی هم که بیرون می آییم، می گوییم: عجب موجود نامطلوب و حرامزاده ای بود، و خوب است سر به تن اش نباشد.
در حقیقت پیام این است: چرا ما باید «خدا» و بت بسازیم؟ آیا بت سازی، خداسازی، رهبرسازی از دریافت های ایدئولوژیک ماست؟ مثلاً ما فکر می کنیم، رفیق مجید خوشدل در عمر اش حتا یک خطا هم نکرده! در صورتی که چنین چیزی امکان ندارد. حالا اگر این رفیق یک خطای کوچکی مرتکب شود، دیگر خدا نیست. چون قرار بود معصوم باشد و فوق بشر و «سوپرمن». ما با ذهنی گرایی، آرمانها و آرزوهای نایافته را گره می زنیم در یک فرد یا یک مجموعه کوچک، و بعد که می فهمیم اشتباه کرده ایم، سرخورده می شویم. یعنی از آن مجموعه که بیرون آمدیم، کمر به ویرانی اش می بندیم. و این نشاندهنده این است که طرفداری های ما عموماً چشم بسته، بی قید و شرط و احساسی است، و عنصر آگاهی در آن حداقل است؛ قبل از اینکه پلاتفرم های زیر پایمان سفت باشد، جهت گیری و انتخاب کرده ایم.

* چون وقت نیست این بحث را بیشتر به عمق ببریم، با این پرسش گفتگو را به جمع بندی سوق می دهم: مقوله نقد و انتفاد در میان کنشگران سیاسی و اجتماعی؛ فرهنگی که بر مخالفت خوانی ها حاکم است، آیا با مفهوم «استبداد شرقی» قابل توضیح نیست؟ چه عوامل ریشه ای یا حاشیه ای دیگر در ماجرا دخالت دارد؟
- در نقد مفهوم «تخریب» و «ویران سازی»، من فکر می کنم منافع شخصی در آن دخالت دارد؛ حسادت، که همانا نشانه حقارت انسان است دخالت دارد؛ سوء نیت ها و ندانم کاری ها در آن دخالت دارد؛ خودمحوری ها و خودخواهی ها به طور وحشتناکی در آن عمل می کند. به نظر من این مسئله نیاز دارد که بیشتر در باره اش صحبت کرد.
اما چیزی که می خواهم بگویم این است که شما روی مقوله بسیار مهمی انگشت گذاشتید. و من امیدوارم که این مسئله را رها نکنیم. وقتی از ضمیر «ما» استفاده می کنم، خطاب ام به کل جنبش آزادیخواهی و فعالان سیاسی که دل در گرو آزادی ایران دارند، هست. این بحث بسیار بسیار اساسی و مهمی است.

* همانطور که گفتم، به دلیل تمام شدن وقت مصاحبه من مجبورم این پوشه قطور را ببندم. مسعود افتخاری از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- من هم از شما خیلی ممنون هستم.

*    *     *

 

تاریخ انجام مصاحبه: 15 جولای 2012
تاریخ انتشار مصاحبه: 23 جولای 2012