تناقض مبارزات کنونی کشور ما و ...

مصا حبه راديو سپهر با محمد رضا شالگونی
.
رحيمی : در برنامه امروز (جمعه26 تير ماه 1388 برابر با17 ژوييه 2009 ميلادی) طبق روال جمعه ها، به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگوني، از فعالين اپوزيسيون چپ خارج از کشور و از تحليل گران برجسته مسائل ايران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاسی ديگر به خاطر پذيرش گفتگويی ديگر.
محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم آقای رحيمی و تشکر می کنم از فرصتی که به من داديد و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان راديو سپهر . در خدمتتان هستم .
رحيمی: آقای شالگونی قبل از اينکه بروم سراغ گفتگوی امروز بويژه در مورد نماز جمعه امروز (26 تير) و عواقب آن ، يک فاکسی بدست ما رسيده که ضمن آنکه سئوال های کليدی مطرح کرده اند اين سئوال ها سوالات روز آنهم بويژه امروز و انتظاری که شنوندگان عزيز ما از اين برنامه و شنيدن نظرات شما در مورد آن دارند؛ نيست. بنابراين اگر موافق باشيد اين سئوالات را بگذاريم برای دقايق پايانی و اين سئوال را مطرح بکنم که امروز روز جمعه است و در همين دقايقی که در خدمت شما هستيم مردم بعد از شايد سالها همه توجه خودشان را به دانشگاه تهران و تريبون نماز جمعه متمرکز کرده اند . امروز شايد روزی است که بنا به افسانه های ملی ما مردم آتشی افروخته اند و از رفسنجانی توقع دارند که از آن بگذرد يا بسوزد يا سرافراز از آن بگذرد . می خواستم نظر شما را بپرسم .
محمد رضا شالگونی: من فکر می کنم خود اين ماجرا تناقض مبارزات کنونی کشور ما را نشان می دهد . از يک طرف نشان می دهد که اعتراضات مردم چطوری تداوم پيدا می کند که از هر وسيله ای مردم استفاده می کنند از نماز جمعه گرفته، شعار الله اکبر گرفته که در واقع سمبل های رژيم بودند ( رژيمی که از دستشان به جان آمدند ) از رنگ سبز استفاده می کنند که در هر حال نشانه "آل عبا " است و ائمه باصطلاح معصومين به قول اين حضرات. و از طرف ديگر استيصال مردم را نشان می دهد . واقعيت اين است که گرفتار حکومتی هستيم که همه راههای بيان نظر و آزادی عمل مردم را گرفته است . ما با يک فرهنگ توتاليتر در جمهوری اسلامی روبرو هستيم. توتاليتر را به اين خاطر استفاده می کنم که فرهنگ تماميت گرا از لحاظ فرهنگی واقعاً ميخواهد همه جامعه را در يک قالب بريزد. فکرش را بکنيد زن ايرانی حق ندارد مثلاً فلان جور لباس بپوشد . يکی از مشغله های بزرگ ما عبارت از اين است که مثلاً چطوری با مسئله ''تامين امنيت اجتماعی'' که راه انداخته اند و زنان و دختران ما را در کوچه و خيابان تحت اين عنوان که ''بد حجاب'' هستيد می گيرند. (''بد حجابی'' لغتی که در جمهوری اسلامی ابداع شد).حالا با چيزهائی روبرو شده ايم که واقعاً استيصال مردم را نشان می دهد. به نظرم مردم ايران را اگر کسی از دور نگاه کند ممکن است شماتت کند به خاطر کارهائی که مجبورند بکنند تا اينکه اعتراضاتشان را بيان بکنند . مثلاً متوسل شدن به نماز جمعه، مثلاً الله اکبر گفتن ، مثلاً شال سبز پوشيدن، نميدانم به کانديداهائی که خود شورای نگهبان تعيين کرده رای دادن . ولی می بينيد که عليرغم تمامی اينها باز راهها بسته می شود. حتی آن کانديداهائی که شورای نگهبان از ميان صدها نفر تعيين کرده که اينها ''سالم اند و بی خطرند '' و به اينها ميتوانيد رای بدهيد و چند تا آخوند نشسته اند آنجا ( شورای نگهبان ) و برای مردم تکليف تعيين می کنند و اسم اين را هم می گذارند انتخابات، مردم می روند در آنجا از ميان آنها يک کسی را انتخاب می کنند که اعتراضشان را بنفعی در محدوده ای بيان کنند؛ می بينيد که باز هم با مصيبتی روبرو می شوند و صندوقهای رای بالکل عوض می شود .مردم وقتی می آيند کاملاً مسالمت آميز اعتراض می کنند از کشته هايشان کشته درست می کنند . بچه هائی را که کشته اند می برند در سرد خانه هائی که سردخانه ميوه و سبزی است. هيچکس صاحب قضيه نيست. وقتی مادران مراجعه می کنند کسی پاسخگو نيست. و بعد از 25 روز مادری جسد فرزند دلبندش را ميگيرد که تازه معلوم نيست که آيا در درگيری کشته شده يا در زندان شکنجه کرده اند و کشته اند . و اصلاً درجمهوری اسلامی هيچ چيزی مجاز نيست پرسيده شود . و اسم اين هم ''دمکراسی''و ''مردم سالاری دينی'' است. تف بر مردم سالاری دينی ! اينها وضعيت ما را نشان می دهد. در همين حال اميدی را نشان می دهد که ملتی که تمام اين مصيبت ها را از سر گذاشته بيداری خودش را با تناقضاتی که پيش می رود و تعطيل بردار نيست. همانطور که لحظه به لحظه ساعت به ساعت حرکت می کند و زمان پيش می رود مردم ايران هم در واقع می ايستند و می بينند که با کی روبرو هستند و تصميم گرفته اند که آنرا به زير بکشند و مسلم است کليت اين نظام را بزير خواهند کشيد . در اين ترديدی نبايد داشت . منتها اين تحولات ممکن است برای کسانی که با خود جمهوری اسلامی مخالفت اند که ما ها جزو آن بوده ايم و هستيم و هميشه هم خواهيم بود، و همه مردم ديگری که واقعاً از دور به قضيه نگاه می کنند فکر می کنند مردم ايران يک آدم های مذهبی اُمُلی هستند که به يک حکومت مذهبی پناه آورده اند و از آن هم راضی هستند و چهل ميليون می روند رای می دهند؛ ممکن است حقيقت را نبينند. خيلی از اين چپهای [کشورهای ] غربی مثلاً در ماجرای انتخابات چون عده زيادی در آن شرکت کرده بودند می گفتند؛ اين يک موجی شده است،اينطور ی هم نيستند که مردم با رژيم مخالف باشند بلکه يک اعتراضاتی در محدوده نظام دارند . حال آنکه کسی که ايران را می شناسد، آن چيزی که مردم می گويند بسيار فراتر از آن چيزی است که نشان داده می شود. آن چيزی که بر زبان مردم جاری است بسيار عميق تر از آن چيزی که در کلمات می گنجد . در واقع يک چيزی است که تناقض مبارزات کنونی را نشان می دهد . مثلاً ببينيد همين الان همه خبرگزاريها متوجه تهران هستند که در نماز جمعه چه اتفاقی می افتد . در نماز جمعه قرار است يک آقائی بنام آقای رفسنجانی که يکی از ارکان رژيم بوده و در خيلی از جناياتهای رژيم دست داشته و در واقع خيلی از آن قتل های زنجيره ای و غيره زنجيره ای يکی از پاهای ثابتش همين آدم بوده، قرار است برويم مثلاً دخيل ببنديم که او يک چيزهائی بگويد مثلاً عالی باشد . من به هيچ وجه مردم را شماتت نمی کنم . خوب معلوم است که مردم در مبارزات خودشان از امکانات مختلف استفاده می کنند . منتها همين جا همين را ميتوانم بگويم که ضمن اينكه محکوم نمودن استفاده کردن از شيوه های مختلف کاملا ً نادرست است،(چون مردم در حالت استيصال از هر چيزی استفاده می کنند و نبايد مردمی را که دستشان می سوزد و در دهانشان می کنند، شماتت کرد ) بايستی ياد آوری بکنيم و مدام هم تکرار بکنيم که مبارزات رهائی بخش مردم از هر طريق حرکت های هر چه بيشتر مستقل و متشکل شونده خودشان پيش خواهد رفت .
من فکر نمی کنم که از مجموعه نماز جمعه چيزی در بيايد. هر چند که ممکن است آنجا يک شعارهائی داده بشود يک حرفهائی زده بشود و از آنجا يک تظاهراتی راه بيفتد و يک تيراندازی هائی هم صورت بگيرد .البته هيچ قضيه را کوچک نمی کنم. من همدلی می کنم با همه معترضانی که در ايران هستند. منتها اين را ياد آوری می کنم که بايستی هر چه بيشتر روی پای خود بايستند . مسلم است که مردم از شيوه هائی استفاده بکنند که بتواند تداوم داشته باشد ، بتواند توده ای شود و از اين ماجراها هر چه بيشتر فرا بروند و فاصله بگيرند . و البته من فکر می کنم که هر کسی که در يکماه ونيم گذشته حوادث ايران را از نزديک و بدقت تعقيب کرده می تواند دريابد که حرکتهای مردم بسيار بسيار از آنچه که مسئله انتخاباتش می ناميديم فراتر رفته است . چيزهاى ديگری را مردم مطرح می کنند . نه اينکه شعارهايشان ضرورتاً خيلی تند شده است. نه ! خيلی روشن است که [مردم] آن چيزی را که ميزنند در واقع ارکان نظام است. ميشود از تناقض گسترش مبارزات اعتراضی مردم ايران در حال حاضر فرار کرد و تقبيح اش کرد و فيلسوفانه کناری ايستاد و گفت که نبايد اين کار را می کرديد و بايد آن کار را می کرديد. مسئله عبارت از اين است که مردم از اين طريق مبارزاتشان را پيش می برند. ولی بايد اين را پذيرفت که از سر استيصال است .

رحيمی : آقای شالگونی شما ايرانی هستيد و بنده هم ايرانی هستم ما ايرانيها بخوبی ميدانيم که ما ايرانيها صحبت هايمان غالباً پر از ايهام است . يک ايرانی کاملاً می فهمد ما چه می گوئيم ولی ممکن است که يک خارجی هر گز نداند ما منظورمان چه بوده است ...
محمد رضا شالگونی : بله دقيقاً !
رحيمی : ...الان هم وقتی که نگاه می کنيم به داخل کشور می بينيم که همه ايرانيها از همين موضوع به خوبی دارند استفاده می کنند. همين اشاراتی که شما فرموديد در مورد مثلاً فرض کنيد انتخاب رنگ سبز خوب ما شاهد بوديم که در اروپای شرقی بسياری از اين رنگها در تغيير رژيم بسيار موثر افتاد و به انقلابهای رنگی موسوم شد . و حالا آمده اند که با ظرافت تمام رنگی را انتخاب کرده اند که در عين حال نظام هم زياد نتواند با آن مخالفت بکند ، مثل رنگ سبز. يا مثلاً آمده اند شعاری انتخاب کرده اند که روی پشت بام ها می دهند ، رژيم هم نتواند مخالفت بکند که تو چرا می گويی الله اکبر . نظامی که خودش معتقد است به مسائل دينی . خوب اينها را بايد از آن ظرافتها بحساب آورد و در عين حال از هوشياری و زيرکی مردم و اينکه آن چيزی که ما می فهميم وقتی يک کسی اين روزها می رود روی پشت بام و می گويد الله اکبر به هيچ وجه منظورش الله اکبر نيست بلکه دارد نظام را زير سئوال می برد . [آيا ] غير از اين است آقای شالگونی ؟
محمد رضا شالگونی : دقيقاً ! کسی که ادبيات کلاسيک ايران را بشناسد شعر ايران را بشناسد (ايران کشور شعر است ) در واقع می بينيد که آن تشنگی عجيب و حيرت انگيز که در مورد شراب وجود دارد و تا آنجا که حافظ می گويد که؛'' مرا در ميکده در خُم شراب انداز '' آدم فکر می کند که ايرانيها الکلی هستند و هميشه شراب می خورند [ با خنده ] . شايد هم کسی نداند که حافظ اصلاً در عمرش شايد شراب نخورده بوده . بايد ديد که چرا اين را می گويد اين همه شراب را و اين همه پرستش معشوقه ای که اصلاً شايد وجود ندارد [ با خنده ] اينها چه چيزی را بيان می کند ؟
اينها يک چيز وحشتناکی را در زندگی مردم ايران بيان می کند. هيولای استبدادی که گرفتارش بودند و خونشان را می مکيده است . و حالا باز هم ما همان گرفتاری را داريم و با آن روبرو هستيم.
مردم را می شود فهميد.چه با اين موافق باشيد يا مخالف باشيد من از آنهائی نيستم که بتوانم در نماز جمعه شرکت کنم وحتی آن را مفيد بدانم . منتها مرا نبايد بخاطر اين شماتت کرد . من هم آنهائی را که در نماز جمعه شرکت می کنند و يا در پشت بام ها الله اکبر می گويند شماتت نمی کنم . ولی فکر می کنم که همين مردمی که همين ظرافت ها و خلاقيت ها را و ابتکارها را نشان می دهند همان دختران و پسرانی که در واقع متنفرند از تمام موجوديت اين حکومت امام زمان ولی مجبورند که رنگ سبز به مچ شان ببندند و در خيابانها شعار بدهند ، همانها بنظرم خلاقيت و توانائی اين را دارند که رژيم را از پا در بياورند و خواهيم ديد که در خواهند آورد .
مثلاً ببينيد اشکال گوناگون نافرمانی مدنی که حالا وسعت پيدا می کند و توده ای می شود . قبل از اينکه با شما صحبت کنم يکی از رفقا تلفن زده بود و در مورد مادران سوگوار می گفت که شنبه ها همه را دعوت می کنند به پارک ها که در آن شرکت کنند . می بينيد که اينها را کسی از جائی هدايت نمی کند .اين نبوغ خلاق توده ای مردم ايران است که دارند تاکتيک ها و شعارهائی را ابداع می کنند که همه حيرت زده می بينيم که جنبش را پيش می برند . در همين دو ماه گذشته جنبش ايرانيان و بطور کلی جنبش اعتراضی و معطوف به آزادی مردم ايران گام های بسيار بسيار بزرگی در مقياس توده ای به جلو برداشته است . اين را نمی شود انکار کرد. با همين تناقضات و مسائلی که نشان از استيصال و در عين حال نشان از خلاقيت مبارزان و مردم ايران است. اين را نمی شود انکار کرد . همانطور که شما گفتيد اين يکی از ويژگی های فرهنگ ما است. نه اينکه ما هميشه می خواستيم با کنايه و استعاره صحبت کنيم اين در واقع به ما تحميل شده است .
رحيمی : بله اگر بصراحت حرفی را بزنيم می زنند توی دهانمان .....
محمدرضا شالگونی : دقيقاً !
رحيمی : .... مجبوريم اين را در لفافه و طوری بگوئيم. حتی می بينيم در گفتگوهای خانوادگی و اينجور مسائل هم غالباً وقتی تحت فشار هستند به استعاره و اشارات صحبت می کنند و منظور خودشان را بيان می کنند و هيچ وقت ساکت نمی مانند
محمد رضا شالگونی: دقيقاً. حتی ببينيد آقای رحيمی ماجرای اين شوريدگی عشق . عشق کلمه عجيبی است در زبان فارسی . کسی زبان فارسی را نداند، حتی زبانهای ديگر ايران را نداند متوجه نمی شود که عشق اصلاً يعنی چه . چيزی خيلی عجيب و غريب و تو در توئی است اين ماجرای رمانس که در ذهنيت مردم ايران است . ضمناً نشان سرکوب شده گی است. فکرش را بکنيد که آن " يار" و "او" ئی که ايرانيها در ادبيات خود مخصوصاً ادبيات کلاسيک شان حتی موسيقی شان دور او می چرخند و چيزهائی می گويند که ظاهراً نامفهوم است از نگاه ديگران. مثلاً کسی اشعار مولانا را بخواند اينکه اين جنون چه است ممکن است خيلی عجيب و غريب به نظر بيايد. ولی واقعيت عبارت از اين است که نشان يک بن بست بوده است . يک نشان اين است که وقتی شما آزاد نباشيد رمانس را بصورت طبيعی و انسانی ، دم دست بيان بکنيد و می دانيد که از نظر روانشناسی خيلی روشن است که يک زن و مرد يک دختر و پسر نتوانند راحت با همديگر رابطه برقرار بکنند،آن موقع آن داستانهای عاشقانه ما ليلی و مجنون شيرين و فرها د پيدا می شود . چيزهائی است که ظاهراً از جسمانيت می گذرد و بقول شاعر بزرگ ما احمد شاملو: در فرا سوی مرزهای تن طرف يک چيزی را جستجو می کند. اين نشان دهنده يک مانع ، يک بختك است.اين در فرهنگ ما است . متاسفانه در مبارزات سياسی مان هم اين مشهود است و ديده می شود .
در عين حال اين را نبايد ازش فضيلت بسازيم و در همان حال بايد بفهميم . بدون فهميدن اين ماجراها نمی شود . مردم ايران طبيعت شان که کج طبع هستند و به جای اينکه دختر يا پسری در مورد هم بصورت ساده ودر بيان زيبا بگويند ، بصورت يک چيزهای عجيب وغريبی در می آيند. اين در واقع ذات و ژن ايرانيها نيست بلکه محصول آن شرايطی بوده که ما گرفتارش بوده ايم و متاسفانه هنوز هم هستيم . يک حکومت مذهبی بيدادگر و خونريز در اين وضعيت گرفتارمان کرده است. کسی که نفس می کشد جنازه اش را از جائی پيدا می کنند . و بعداً هم پرونده باز می کنند که نمی دانم کارکنان بی بی سی اينکار را کرده اند و حال تحقيق بکنيم که ندا آقا سلطان را آنها پول داده بودند و کشته بودند .
بقول عبيد ذاکانی شاعر و طنز نويس نابغه ايرانی بی حيايی در آخوند يک پديده ای که اصلاً نمی شود راحت فهميدش . بگذاريد اين حکايت را بگويم که آخوندی در چاه افتاده بود همه می رفتند بيرون بياورندش و می گفتند دستت را بده بکشم بالا و آخوند هيچ عکس العملی نشان نمی داد . يک کسی آمد نگاه کرد ديد آخوند است گفت ؛ اين ناکس از لئيمان است با او از دادن سخن نگوئيد . و گفت دستم را بگير بيا بالا . بالافاصله آخوند دستش را گرفت و آمد بالا. بقول همان جمله زيبای عبيد بزرگ: ''اين ناکس از لئيمان است''، اينها از لئيمان هستند .
رحيمی : آقای شالگونی اگر اجازه بدهيد سئوالات اين شنونده ای که بدستمان رسيده خدمتتان مطرح کنم. با سلام به شما آقای شالگونی و عرض ادب و با درود به شنوندگان راديو سپهر . دو پرسش طی هفته ذهنم را مشغول کرده که اولی از آن خودم و دومی هم در گفتگو با ديگران دريافتم. پرسش اول : نکته ای که ذهن مرا مشغول کرده و اخبار داخل کشور به اين ذهنيت می افزايد مدل موج سواری آمريکائی بر ترورهای خود ساخته است. پيش از اين در لبنان و پاکستان آزمايش شده بود . به گونه ای که در طی ترور رفيق حريری در لبنان جريان 14 مارس در لبنان مورد حمايت آمريکا توانست با کمک رسانه های غربی اين ترور را به مخالفان داخلی خود يعنی حزب الله و ديگر اعضای 8 مارس نسبت دهد و با القای چنين دروغی اقدام به خارج کردن نظاميان سوری از لبنان و تحت فشار قرار دادن حزب الله و مقاومت کرد و نهايت توانست با همين حربه قدرت را در اخيتار گيرد. در سوئی ديگر در پاکستان با ترور بی نظير بوتو رئيس حزب مردم پاکستان شانس پيروزی او در انتخابات پارلمانی پاکستان بسيار پائين بود توانستند با موج سواری بر ترور بوتو و انتصاب آن به رقبا، آصف علی زرداری همسر بوتو را قدرت برسانند . فکر نمی کنيد همين مدل را می توانيم در ايران شاهد باشيم و وظيفه ما و مردم در قبال اين حادثه احتمالی و مفروض چه می تواند باشد ؟
محمد رضا شالگونی: به نظر من ترديدی نيست که آمريکائی ها و قدرت های خارجی هميشه از اين ماجراهای مختلف استفاده می کنند. طبيعی هم هست که استفاده بکنند . چون می دانيد که دنيای روابط بين المللی اين طوری است که هيچ کس ( منظورم دولت های قدر قدرت و ظالم چه کوچک و چه بزرگ )دنبال اين نيستند که از حقوق بشر دفاع بکنند ، از انسان دفاع بکنند ، از عدالت دفاع بکنند ، از آزادی دفاع بکنند . بسته به اينکه يک جائی اتفاقی بيفتد از آن ببينند می توانند فايده ای برای خودشان بدست بياورند دنبالش می روند. مثلاً جمهوری اسلامی را در نظر بگيريد .
جمهوری اسلامی است و خودشان می گويند اُم القراء اسلام است. فکر ش را بکنيد که همين الان در سين تيانگ چين يک عده ای را مظلومانه قتل عام کردند . هر چقدر هم بگوئيد که آمريکا ، آمريکائی در کار نبود . واقعيت اين است که کشتار بی رحمانه ای را راه انداخته اند. و آقای اردوغان به خاطر اينکه خود را ترک می داند و آنها هم ترک هستند و ضمناً حزب اسلامی هم هست ( همين اردوغان جای ديگر اين کار را نمی کند ) آمد از آنها دفاع کرد . منتها همين جمهوری اسلامی صدايش در نيامد. و حالا اين اصلاح طلبان شروع کرده اند از آنجا استفاده می کنند ( به نظر من حالا خوب کاری می کنند که استفاده می کنند نمی گويم بد کاری می کنند) منتها در جای ديگر ممکن بود سکوت بکنند. اين خيلی خيلی مهم است که همين جمهوری اسلامی در چچن که روسيه شهر گروزنی پايتخت چچن را از طريق همين آقای پوتين با خاک يکسان کرد يکبار صدائی بلند نکرد .چرا ؟ چون چنين حرفی زدن مبارزه با امام زمان است! چون روسيه متحد ما است! و حالا چين متحد ما ست بنابراين نبايد اين کار را بکنيم .
اين مثال را زدم تا اينکه قضيه را روشن بکنم. و در ايران خيلی اگر برويد ناف اين حرفها ...[كلماتى نامفهوم در فايل صوتى] البته خيلی وقتها هم تئوری نيست خود توطئه است. چنين چيزهائی است چنين نقشه هائی هست . منتها اگر پرنسيپ های خودتان را رها بکنيد معمولاً سر از جاهائی در می آوريد که خودتان هم نمی فهميد که چرا به اينجا افتاده ايد. يعنی دنيا تقسيم شده آمريکا در يک طرف و در طرف ديگر لشگر اسلام يا اينکه مثلاً لشگر سرخ کمونيست ها يا با هر منطقی که بگوئيد! بنابراين تواين وسط هر چه اتفاق بيفتد اگر طرف ما باشد خوب است و اگر طرف آنها باشد بد است. اين را بايد کنار گذاشت. اين منطق قابل دفاع نيست. به آن شنونده ودوست عزيز اين را بگويم که نبايد با اين منطق حرکت کرد. ما يک سلسله پرنسيپ هائی داريم. اين پرنسيپ ها، پرنسيپ های پايه ای هر آدم دمکرات،هر آدم آزاديخواه و بطريق اولى هر کمونيست و هر سوسياليست و هر انسان برابری طلب است. بنابراين بايد آنها [پرنسيپ ها] را محکم بچسبيم . بعضی وقتها می بينيم که آنهائی که طرف کمونيست ها بودند می بينيد که جنايتی انجام داده اند. مثلاً همين مثالی که ايشان مطرح کرده بودند که سوريه را خواستند که از لبنان بيرون بکنند و بيرون کردند. من سئوال می کنم اصلاً سوريه آنجا چکار می کرد؟ لبنان چرا بايد [در اشغال] سوريه باشد ؟ اين اصل را نبايد پذيرفت که سوريه بايستی قشونش را در آنجا نگه دارد . بعد از پايان جنگ داخلی لبنان يک سری توافقاتی شد در طائف ، سازشی که بين عربستان و سوريه اتفاق افتاد، ارتش سوريه را آوردند آنجا و قضيه را بنفعی آرام کردند. حالا اين[توافقات] چه بود چون محل بحث ما نيست نمی خواهم وارد بشوم . حالا سوريه بايد آنجا [ لبنان ] باشد ؟ خود سوريه را در نظر بگيريد سالها پيش در اوائل دهه 80 ميلادى در شهر''حما'' يک کشتار وسعی راه افتاد و بيست و چند هزار نفر را در يک روز قتل عام کردند. هميشه هم حزب بعث سوريه از آن دفاع کرده است. اسلاميها بودند . من هم که اسلامی نيستم و از اسلامی ها هم زخم هائی دارم که هيچ وقت ترميم پيدا نخواهد کرد . ولی آيا می شود از کشتن مردم در سوريه به اين صورت دفاع کرد؟ نه ! در سوريه کسی که مخالف خاندان اسد باشد سرُب مذاب بر گلويش می ريزند. واويلا است که [سوريه] در لبنان چه کار ها می تواند بکند.
اين انفجارهائی که در لبنان صورت می گيرد بعضی ها می گويند که از طرف خود اسرائيل است بعضی هم می گويند کار سوريه است . من آن بعضی هائی را که می گويند کار سوريه است من نمی توانم بگويم افراد آمريکا هستند . بعضی دلائلی دارم . بعضی از آدم هائی که در آنجا کشته شده اند وابسته به چپها و آدم های مترقی لبنانی بودند. نمی شود گفت که همه اينها را حتماً آمريکائی ها کشته اند يا اسرائيلی ها کشته اند . نه اينطور نيست. ممکن است که اسرائيل هم از اينها استفاده کرده . خود دولت اسرائيل را که يک دولت نژادي، مذهبی وحشتناک است می شناسيم. من هم در مورد اسرائيل نظرم روشن است و در همين راديو شما هم صحبت کرده ام . منتها از اينجا نتيجه گرفت که چون اسرائيل مظهر شيطان است و حزب الله ( حزب الله هم خودش مصيبتی است ) در مقابل هجوم آن ايستاده بود پس بنابراين كار اسراييل است. ماجرای لبنان را اينطوری نبايد توضيح داد . ما بايد پرنسيپ های خودمان را داشته باشيم. در عين حال که می بينيم دعواها چطور پيش می رود ولی از يک سلسله اصولی هميشه بايد حمايت و دفاع کنيم
وگرنه کلاهمان را باد می برد . مثلاً در چچن نمی شود گفت که در هر حال چون اينها اسلامی هستند و غيرو وغيره پس بنابراين بايد کشته شوند . يا مثلاً در ''حما'' اينطور است . و در فلسطين چون اسرائيل غاصب است هر طرف ديگری که در مقابل آنها باشد همه شان هر چه بگويند بر حق است . اين تفکر اشتباه است. در پاکستان همانطور که گفتيد من فکر می کنم آوردن بی نظير بوتو تا حدی روشن بود که کار آمريکا بود . و آنها می خواستند که کار کثيف [ آمريکا] را بوتو انجام بدهد خيلی روشن است . ولی اينکه آيا آمريکائيها کشتند من نمی توانم بگويم. ميخواهم بگويم که خيلی تو ناف تئوری تو طئه رفتن کمکی نمی کند . در عين حال که بايستی هر چيزی را با فاکت ، با بررسی مشخص و موردى در باره اش صحبت کرد . وگرنه آجر روی آجر بند نمی شود .[اينكه] بايستی در هر طرف ببينيم که آمريکا کجا هستش درست نکته مقابلش را بگيريم، اين سر به جهنم می زند. اين را يادتان باشد که در اوائل انقلاب تحت اين منطق ....[كلماتى نامفهوم در فايل صوتى] بيچاره کرده . من با زبان چپ می گويم و با ديگرانی که افتادند دنبال خمينی آنها را نمی گويم . تحت اين عنوان که امپرياليسم آمريکا ، فلان و بهمان و مردم ايران هم از دست آمريکا کشيده بودند در رژيم شاه که وابسته به آمريکا بود يکدفعه موج ضد امپرياليستی که راه افتاد در آنجا يک چيزی ملا خور شد . آن مسئله انقلاب مردم ايران بود . که در واقع برای آزادی استقلال می جنگيدند گرفتار يک هيولائی شدند که از هر اشغالگر خارجی شايد وحشتناکتر بوده در اين سی سال گذشته. اين را چطوری می شود توضيح داد؟ به نظرم همان موقع آن بحث هائی که اتفاق می افتاد ما جزو آنهائی بوديم که ضد امپرياليست بوديم . من هميشه ضد امپرياليست بودم ، هستم و اميدوارم تا آخر باشم . ولی واقعيت اين است که ضد امپرياليست آن نوعی ما را بدبخت کرد و خمينی سوار شد.
ماجرای سفارت [آمريکا] را ديديد چقدر به ضرر مردم ايران تمام شد. به نظرم از اين منطق بايد عدول کرد . در عين حال که ضد امپرياليسم بودن هم يکی از پرنسيپ های ما است. منتها اين تنها پرنسيپ نيست، بايستی پرنسيپ های ديگری را هم [ مد نظر قرار دهيم] . چرا ضد امپرياليست هستيم ؟ به خاطر اينکه امپرياليسم می آيد استقلال کشور را ازبين می برد ، دمکراسی را از بين می برد، حاکميت مردم را از بين می برد. اگر يک نفر از داخل و از ناف خود ايران بلند شده باشد و از شهر ''مقدس'' قم بيايد و همين کارها را با ما بکند آيا حق دارد ؟ به نظر من نه. بعضی عقرب ها هستند که آدم از ترس آنها به مار غاشيه پناه می برد . حالا مردم ايران را می بينيد. در ايران که در بين کشورهائی که اکثريت شان مسلمان هستند ، احساسات ضد امپرياليستی حالا کمتر از جاهای ديگر است . اين خيلی نکته مهمی است . در غالب کشورهای مسلمان نشين احساسات ضد آمريکائی خيلی شديد بوده تا آنجا که يکی از آن کارهائی که اوباما در سخنرانی گشايش رياست جمهوريش گفت ؛ دستم را به طرف دنيای اسلام دراز می کنم. ديدند که اين [ مخالفت ] ماجرائی شده برای آمريکا ، می خواهند اين را از بين ببرند. سخنرانی اوباما در قاهره را در نظر بگيريد. در همه ی دنيا که مسلمانها يک ميلياردو سيصد ميليون نفر هستند اصلاً احساسات ضد آمريکائی کلاً بالا است .منتها در ايران يکی از کمترين ها است. چرا ؟ بخاطر اينکه دولت ما اصلاً '' ضد آمريکائی'' است. دولتی که الان سوار گرده ما شده ''ضد آمريکائی'' است. مردم هم دراستبداد درست عکس آن را می گويند. مردم ايران را به اين خاطر نبايد شماتت کرد.
برگرديم به همان حرفی که شما گفتيد. ايرانيها يک چيزی می گويند و چيز ديگری را قصد می کنند. اينطوری نيست که اينها طرفدار آمريکا بوده باشند . در سيستم های استبدادی يک قانونی است که می شود آن را قانون آونگ گفت که در واقع آنقدر فنر فشرده می شود که وقتی آن فشار را برداريم يک دفعه پرتاب می شود به طرف ديگری. ممکن است که مردم اصلاً بگويند آمريکا خوب است حال آنکه منظورشان اين نيست بلکه آزادی می خواهند. ما بايستی ضمن آنکه با اين منطق های افراط و تفريط مخالفت کنيم ولی بايستی مردم را بفهميم که در ايران چرا مردم مثل مصر يا ترکيه در بغل گوش ما و يا در پاکستان در کنار ما ، مخالف [آمريکا] نيستند . به اين خاطر که حکومت ما ''ضد آمريکائی'' است. اين حکومت هر چه بگويد مردم درست عکس آن را می گويند. مثلاً هر اسمی که حکومت می خواهد مردم روی بچه هايشان بگذارند درست عکس اش را می گذارند. حالا اسم های امام و پيغمبر نميگذارند. نميدانم محمد، علی ، رضا ،حسن، حسين و فلان نمی گذارند. تمام اسم هائی را روی بچه هايشان می گذارند که با اينها فرق دارد. چرا؟ خيلی روشن است. فقط از دست اينها [ رژيم ] .
رحيمی : آقای شالگونی ،[اين شنونده] در پرسش دومشان مطرح کرده اند : باز هم در سه مقاله شما يعنی مقالات ''جای چپ در صف مقدم جنبش اعتراضی مردم ايران است '' و مقاله ''مرحله سرنوشت ساز جنبش اعتراضی مردم آغاز شده است'' . و سومين مقاله ''اعتصاب عمومی برای تداوم و گسترش جنبش اعتراضی مردم'' بخشی از خوانندگان اين مقالات که ادبيات شما و سازمان راه کارگر را می شناسند بر آنند که شما در اين سه مقالات خود از شعار سرنگونی نظام ننگ و نفرت جمهوری اسلامی ايران عقب نشينی کرده و آن را پس زده ايد . آيا اينگونه است که دوستان بر زبان می رانند ؟ خوشحال می گردم که پاسخ شما را در اين گمانه زنی اين بخش از خوانندگان مقالات شما با هم بشنويم .
محمد رضا شالگونی : ببينيد! در جريان دوم خرداد که اتفاق افتاد راه کارگر جزو سازمانهائی بود که[انتخابات را] تحريم کرده بود . بعد از آنکه مردم رفتند و وسيع شرکت کردند و رای دادند، (همين حادثه ای که در اين انتخابات[22 خرداد ] هم به نحوى اتفاق افتاد ) ما يک اعلاميه ای داديم خطاب به مردم و گفتيم؛ آن چيزی که ما می خواستيم شما از طريق عدم شرکت در انتخابات بکنيد، شما از طريق شرکت در انتخابات کرديد. واقعيت اين است که از طريق عدم شرکت در انتخابات قرار بود مردم نفرت و بيزاری خود را از حکومت اسلامی نشان بدهند . مردم شرکتی که کردند بحران بزرگی را برای جمهوری اسلامی آفريدند و دردسرهائی داشتند و امکاناتی هم برای مردم در حدی باز شد . آنهائی که در انتخابات شرکت کردند در ضديت با ولايت فقيه و جمهوری اسلامی شرکت کردند . همانطور که شما می گفتيد؛ مردم در ايران يک چيزی را می گويند و يک چيز ديگری را اراده می کنند. من که شناخته شده هستم ( آدم نا آشنا ئی هم نيستم که ديروز مثلاً يک چيزی يک جائی نوشته است) يا بهتر است بگويم ''ما ''(چون فقط من نبودم و رفقای من هم بودند) وقتی که ما گفتيم اين انقلاب شکست خورده و درست در روز 22 بهمن که قيام مردم ايران پيروز می شد از آن طريق شکست خورد چرا که هيولائی را بر گرده مردم نشاند که در واقع خودش ضد همه آن آرمانهای انقلاب است؛ خيلی های ديگر ما را مسخره می کردند. ما جزو اولين نيروهائی بوديم که گفتيم اين حکومت ، حکومت انقلاب نيست، حکومت خفه کننده انقلاب است. گفتيم که اين يک نوع فاشيسم است که پا می گيرد . خيلی ها آن موقع ما را مسخره می کردند . حتی خيلی هائی که آن موقع تند تر بودند عنوان اولترا چپ به ما دادند حال آنکه ما اولترا چپ نبوديم . حالا همان ها می خواهند که در بعضی جاها شما هر صحبتی که می کنيد اول يک ''اشهد ان لا اله الا الله'' بگوييد تا اينکه حرفتان را گوش بدهند. اين آقای احمدی نژاد را ديده ايد که وقتی صحبت می کند و حتی يک کلمه می خواهد بگويد يک جمله '' عجل وليك الفرج '' می گويد. اگر شما می خواهيد اين طوری با زبان چوبی حرف بزنيد مشکل خودتان است. من جزو آن ها نيستم . من معتقدم که با زبان ساده آدميزاد فهم بايد صحبت کرد. بايد توده عظيم مردم را فاعل دگرگونی های تاريخی و بزرگ بدانيم . و مردم وقتی حرکت می کنند مخصوصاً اشتباه نمی کنند در مسيرهائی حرکت می کنند که اعتراضاتشان را بيان می کنند هر چند چيزی را مطرح کرده بودند که ما نگفته ايم و عکسش راگفته ايم و نظر ما نبوده، بايستی از آنها حمايت کرد . حرف ما و نکته ما اين است. بنابراين، اين تناقض حرکت است. ولی تنافض جزو زندگی ماست. ما از صبح که بلند ميشويم تا شب که ميخوابيم هزار بار کار متناقض انجام می دهيم و بعضی وقتها هم متوجه نيستيم . بعضی وقتها آنقد ر در تناقضات خودمان، در سخنان خودمان، غرقه هستيم که متوجه نيستيم که خودمان چه تناقضاتی داريم. مردم در يک توده ميليونی حرکت هائی می کنند که هيچ کس نقشه اش را نکشيده است ولی حرکتی پيش می رود . من فکر می کنم اين حوادثی که بعد از جريان انتخابات اخير در ايران اتفاق افتاد يک حرکت به پيش است . مردم ايران بيداری شان و بيزاری شان را از جمهوری اسلامی نشان ميدهند. از اين بايد حمايت کرد . مسلم است که بخشی از مردم لا اقل هنوز توهماتی دارند وفکر می کنند از اين طريق می شود راه [بجايى] برد . ما وظيفه مان است که به آنها هم بگوئيم . ولی معنايش اين نيست که فيلسوفانه دستهايمان را بگذاريم روی سينه و بگوئيم ماحاضر نيستيم با اين چيزها حرکت کنيم . با دستکش سفيد انقلاب نمی کنند، انقلاب همين طوری است . مردم انقلاب خواهند کرد . من و ديگرانی که شعارهای انقلابی می دهند (و با نيت خير هم ميدهند ) كه نخواهند کرد. ما هر کاری که بکنيم در اين است که مردم عنايتی بکنند و گوشه چشمی به حرفهای ما داشته باشند. و آنهم ممکن است نداشته باشند و کارهائی بکنند که ما را مات و مبهوت بکنند و ما ببينيم که ما عقب مانده بوديم و مردم بهتر می گفتند. من فکر نمی کنم که حالا در انتخابات شرکت کردن خيلی چيز عجيبی است. من پشيمان نيستم که بگويم اين جمهوری اسلامی انتخابات ندارد و حقه بازی است. اصلاً ! ولی بايستی توجه بکنيم که تا اين تناقضات را نفهميم لااقل در حوزه تاکتيک نميشود صحبت کرد . اگر کسی ميخواهد که من ''اشهدم '' را بگويم برای او می گويم. ولی خودم دوست ندارم چنين اشهدی را بگويم كه من طرفدار سرنگونی جمهوری اسلامی هستم. من کمونيست هستم. طرفداری سرنگونی چه است. خيلى از سرنگونی طلبان متاسفانه ممکن است بدتر از آخوندها باشند . من طرفدار کمونيسم هستم. طرفدار برابری و آزادی همه انسانها هستم.طرفدار محو طبقات هستم و بطريق اولى نميتوانم طرفدار جمهوری اسلامی و يا کنار آمدن با بخشی از آن باشم. اين ''اشهد ان لا اله الا الله'' و يا بقول احمدی نژاد '' عجل وليك الفرج '' را بخاطر آن هائی می گويم که هميشه وردی را در زبان هايشان دارند که می خواهند آن را از طرف مقابل بشنوند و گرنه ذهنشان آرام نمی گيرد .
رحيمی: بسيار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه امروز. باميد آنکه مردم بتوانند آن چرا که در دلهايشان می گذرد واقعاً و به راحتی بزبان بياورند و ما در مملکتی زندگی بکنيم که نيازی به استعاره نباشد .
محمد رضا شالگونی: دقيقاً اينطور ی است و من ترديدی ندارم که چنين روزی خواهد آمد و زود هم خواهد آمد. بقول شاعر معروف ايرانى ؛ هيچ شک نبايد داشت، روز خوبتر فرداست و با ماست.
تشكر ميكنم از شما و خداحافظى ميكنم از شنوندگان راديو سپهر.
رحيمی: بسيار سپاسگزارم. لطف فرموديد.
محمد رضا شالگونى: زنده باشيد

31 تیر 1388