مباحثه حسین بشیریه و عبدالکریم سروش : تعارض میان دین و دموکراسی ، آری یا نه

؟! (روزنامه جامعه/ 31 فروردین 1377)

پیش از پرداختن به ادامه ی بازخوانی مواضع محمد خاتمی در دوران ریاست جمهوری اش ، شاید رجوع به یک مباحثه ی قدیمی میان دو نظریه پرداز مهم در زمینه ی فلسفه ی سیاسی خالی از لطف نباشد . 29 فروردین 1377 ، روزنامه ی جامعه ، انتشار گفتگوی حمیدرضا جلایی پور مدیرمسئول این روزنامه با حسین بشیریه ، عزت اله سحابی و عبدالکریم سروش را آغاز کرد … گفتگویی مفصل که زمینه های مختلفی را از نسبت میان دین و دموکراسی تا تحزب و حدود آزادی سیاسی در ایران ، دربرمی گرفت . با این حال آنچه امروز از لا به لای مباحث مربوط به این میزگرد سیاسی برکشیده ایم ، نمایاندن دو نظریه ی مهم درباره ی نسبت دین و دموکراسی در نمایی نزدیک است . حسین بشیریه در پاسخ به اظهارات سروش ، نه تنها امکان هرگونه تجمیع دین و دموکراسی را مردود می شمارد ، بل به متفکرانی چون او یادآور می شود که امکان عملی نظراتشان را در مباحثی برون دینی جست و جو کنند . اشاره به این گفتگو بویژه از آن جهت اهمیت می یابد که خاتمی همواره از عبارات مبهمی چون « مردمسالاری دینی » ، « دموکراسی دینی » و … در گفته ها و نوشته هایش استفاده می کرد . شاید اشاره به نقدهای دکتر بشیریه درباره ی مردود بودن امکان عملی آنچه دکتر سروش « دموکراتیک دینی » می خواند ( با وجود آنکه بعدها این مباحث به گونه ای عمیق تر نیز پی گرفته شد ) برای نمایاندن افق نظری آنچه خاتمی در همه ی دوران ریاست جمهوری اش مطرح می کرد ، راهگشا باشد . بویژه آنکه نقدهای بشیریه اندک زمانی پس از آغاز ریاست جمهوری خاتمی مطرح شده است . امیدوارم در فرصت های آتی بتوانم بخش های دیگری از این میزگرد سیاسی را با شما قسمت کنم .

——————————————————————————————————————————————

جلایی پور : آقای دکتر سروش ! با وقوع انقلاب اسلامی ، بحث حکومت دینی و انواع حکومت های دینی در ایران ، بیش از گذشته مطرح شد ، و از جمله بحث هایی که همچنان مطرح است و تا حدودی در مطالب گذشته ی خودتان نیز به آن اشاره داشتید ، نسبت حکومت دینی با دموکراسی است . شما بحثی داشتید درباره ی حکومت دموکراتیک دینی و در آنجا سعی کردید که این دو مفهوم را تا حدی به یکدیگر نزدیک کنید . در اینجا این پرسش مطرح است که آیا اساسا شما تصور می کنید در ایران نیازی به رابطه ی میان دموکراسی و دین وجود دارد ، یا اساسا این دو مقوله از هم بی نیازند ؟

عبدالکریم سروش : سخن از نیاز دین به دموکراسی یا برعکس آن نیست . سخن بر سر نجوه ی صحیح و موفق حکومت کردن است، خواه حکومت به دست دینداران باشد ، خواه غیر دینداران .
اشاره کردید به حکومت دموکراتیک دینی . من اینجا به یک نکته ی ظریف اشاره می کنم و آن اینکه هیچ جا نیاورده ام و نگفته ام « حکومت دینی دموکراتیک » بلکه همواره گفته ام « دموکراتیک دینی » ، عنایتی در این تعبیر هست . از نظر من حکومت ها به دینی و غیر دینی تقسیم نمی شوند ، بلکه حکومت ها به دموکراتیک و غیردموکراتیک تقسیم می شود .
( این تقسیم ج.هری و ذاتی است ) آنگاه حکومت های دموکراتیک می توانند دینی یا غیردینی باشند ، چنانکه حکومت های غیردموکراتیک هم می توانند دینی و غیردینی باشند ( و آن منوط به این است که در دست دینداران باشند یا نباشند ) لذا انقسام اولیه از آن دموکراتیک و غیردموکراتیک است ، برای اینکه حکومت ذاتا امری غیردینی است ، دموکراسی هم ذاتا غیردینی است ، فقط عرضا و عملا و از نظر تاریخی می تواند با دینداری همراه شود یا نشود . حکومت تعریفی دارد ، ماهیتی دارد ، مثل خانواده یا بازار یا مدرسه و بسیاری دیگر از نهادهای انسانی که این ذات و ماهیت خارج از دین تحقق می یابد و تعریف می شود آنگاه دینداران می توانند این ماهیت را به خدمت بگیرند . می توانند از این ماشین یا دستگاه استفاده کنند ، اگر کردند آن نهاد بالعرض دینی می شود و اگر نکردند ، همچنان غیردینی باقی می ماند . نهادهای اجتماعی و انسانی از این جهت فرقی با دیگر ماهیات ندارند ، یعنی هنر ماهیتا دینی نیست . علم ماهیتا دینی نیست . فلسفه ماهیتا دینی نیست . در مفهوم و در ذات اینها دینی بودن مندرج نیست . پیش از ادیان ، علم هنر فلسفه خانواده و حکومت و … وجود داشته است در جوامع غیردینی هم وجود دارد .
اما فلسفه را اگر فیلسوفان مسلمان به وجود آورند ؛ آن فلسفه ، فلسفه ی مسلمانان خواهد بود . و به این قیاس حکومت هم چنین چیزی است . بنابراین تعبیر حکومت دموکراتیک دینی تعبیر دقیقی است و واجد نکته ای مهم و راهگشاست .
اما اینکه این حکومت دموکراتیک چگونه دینی می شود ، در مقاله ای که نوشتم و توضیحاتی که بعدا دادم ، بیشتر به دنبال بیان نحوه ی تلفیق و پیوند این دو مقوله بودم و بطور خلاصه اگر دینداران با درک دینی ویژه ای ، این ماشین حکومتی دموکراتیک را به دست بگیرند و مورد استفاده قرار بدهند ، در آن صورت حکومت دموکراتیک ، دینی هم خواهد شد و اگر به دست نگیرند غیردینی است .
حکومت در درجه ی اول به نظر من خصوصا در جهان جدید ، برای برآوردن نیاز اولیه ی انسانهاست و مهمترین نقش او این است ، یعنی رها کردن آدمیان است از قید حاجات اولیه مثل غذا و مسکن ، شغل ، بهداشت و چیزهایی از این قبیل تا زمینه برای رو آوردن به تامین حاجت های ثانویه فراهم بشود . جهت های ثانویه عبارتند از حاجت آدمی به دین ، هنر ، علم ، فرهنگ و چیزهایی از این قبیل .
آدمیانی که تعلقات زمینی دارند یعنی به حاجت های اولیه همچنان پایبند هستند ، فرصت پیدا نمی کنند به فرهنگ و هنر و دین و امثال اینها برسند . حکومت برای تامین جهت های ثانویه نیست ، یعنی حکومت نه برای هنر آموختن به مردم است نه برای دین آموختن به مردم ، هیچکدام . چرا ، چون هنر دولتی یا حکومتی هنر نیست ، دین دولتی و حکومتی هم دین نیست ، و از این قرار .
لذا درک از حکومت دینی و حکومت دموکراتیک دینی این نیست که حکومتی آمده تا دین را تحمیل یا تحکیم بکند . نه ؛ حداکثر کاری که یک حکومت دموکراتیک دینی می کند این است که بندهای حاجت های اولیه را از دست و پای دینداران چنان بردارد که آنها به صرافت طبع و به میل خودجوش و از سر ایمان و آگاهی و اختیار ، به سوی یک حاجت ثانویه که دین باشد ، بشتابند و آن را برگیرند و شیوه ی پلورالیستیک محقق کنند نه به شیوه ی مونیستیک . یعنی از دین یک ایدئولوژی واحد تسخیرگر نسازند و همه را ملزم به درک واحدی از دین نکنند . همه چیز در اینجا به جامعه ی دیندار برمی گردد . حکومت جامعه را دینی نمی کند ، برعکس جامعه حکومت را دینی می کند . چون حکومت فرزندی میوه ای و محصولی و پیامدی و بازتابی از جامعه است . و جامعه اگر از سر شوق و ایمان دیندار بود ، حکومتش هم رنگ آنرا می پذیرد . لذا حکومت دینی یک « است » است ، نه یک « باید » . بمعنی اینکه جامعه نمی گوید حکومت باید دینی باشد ، بلکه می گوید حکومت فرزند من « است » و چون من دینی ام ، آن هم خواه ناخواه دینی است . و البته اگر جامعه دینی نبود ، حکومت هم دینی نخواهد شد و باید و نباید کسی در اینجا عمل نمی کند . در طرح حکومت دموکراتیک دینی ، من از دو مفهوم انسانی استفاده کردم . یکی از مفهوم تکثر و دیگر مفهوم حقوق انسان ، چون هر دموکراسی بر این دو مفهوم بنا می شود و حکومت دموکراتیک دینی هم مستثنی از این قاعده نیست .
تکثر ، یعنی کثرت فهم دینی را از طریق بحث هایی که در تئوری قبض و بسط کردم ، تامین نمودم چون یکی از مقتضیات و مدلولات اصلی آن تئوری این است که فهم دینی بالذات متکثر است و ما یک فهم دینی واحد نداریم و لذا حکومت دینی هم بهیچ وجه به این معنا نیست که یک فهم دینی واحد را بر مردم تحمیل کنند . باید به این کثرت ملتزم و پایبند باشد و آنرا محترم بشمارد و مجال پیدایش این کثرت را فراهم آورد . این عین التزان به اندیشه ی دینی و اعتقاد دینی است و این چیزی است که دموکراسی ها هم این را می طلبند و آن را اقتضا می کنند . وقتی فهم دینی واحد نبود ، مرجع رسمی فهم دینی هم بی وجه و بی معنی خواهد شد و طبقه ی رسمی مفسران دینی ، جایی در جامعه ی دموکراتیک دینی نخواهند داشت .
نکته ی دوم بحث حقوق انسان است که دموکراسی ها یا حکومت های دموکراتیک به هر حال به مقوله ی حقوق انسان پایبند هستند و اگر این رکن را از حکومتی یا جامعه ای بگیریم ، دیگر به هیچ عنوان نمی توانیم درباره ی آن ، سخن از دموکراتیک بودن بگوییم .

جلایی پور : آقای دکتر بشیریه ، با اساس بحث های دکتر سروش چقدر موافق هستید و به نظر شما دو مفهوم دموکراتیک و دینی چقدر با هم تناسب دارند ؟

حسین بشیریه : به نظر می رسد که با توجه به تعریفی که من از دین و دموکراسی در ذهن دارم ، بین این دو مفهوم نسبتی موجود نیست ، بلکه میان آن دو تعارض هست . در دموکراسی همه چیز باید قابل تغییر باشد بخصوص قانون ، که اساس زندگی فردی و اجتماعی است .
وقتی ما می توانیم بگوییم دموکراسی هست که مردم در وضع قوانین حاکم بر زندگی و سرنوشت خود به طور مستمر نقش داشته باشند . در مقابل دین حاوی قوانین کلی و تغییرناپذیر است و در نهایت حکومت خدا یا حکومت به نام خداست و نه حکومت انسان .
وقتی جامعه تغییر پیدا می کند ، علاقه و خواسته های مردم هم تغییر پیدا می کند . بنابراین دموکراسی وقتی واقعی است که هیچ تابو و مقدساتی نداشته باشد و ما بتوانیم در مورد مهمترین مسائل زندگی خود تصمیم بگیریم و قانون وضع کنیم و زندگی مان را بر اساس قانون خودمان تنظیم کنیم ، حال آن که هر دینی مبتنی بر صدور احکام کلی و تغییرناپذیر است . بنابراین دین برخی از اصول اساسی را مطرح می کند که ما فقط در درون آن می توانیم مختار باشیم ولی نمی توانیم پا را فراتر از آن بگذاریم . بنابراین دین قید و بندی بر دموکراسی است . دموکراسی اگر به دین آمیخته شود دستکم تضعیف می شود و در نزاع دین و دموکراسی سرانجام یکی پیروز خواهد شد و جمع میان آن دو ممکن نیست . یا دین پیروز می شود و دموکراسی را مثله و بی خاصیت می سازد و یا دموکراسی پیروز می شود و دین باید از صحنه ی عمومی کنار رود . به نظر من شرط امکان دموکراسی دینی این است که دلایل دخالت و حضور دین در سیاست هم دموکراتیک باشد و این ممکن نیست . دلایل دخالت دین در سیاست کلا دینی هستند نه دموکراتیک .
منظور این است که مدافعان هرگونه دخالت دین در سیاست از جمله حکومت دموکراتیک دینی ، به استدلال منطقی و عمومی دست نمی زنند ، بلکه بر ایمان خود به دین تاکید می کنند و یا استدلال می کنند که چون در گذشته دین و سیاست آمیخته بودند پس امروز نیز باید چنین باشد . و یا چون مردم یک کشور دارای دین خاصی هستند پس حکومت آن کشور هم باید بر اساس آن دین و احکام آن سازمان یابد و یا برخی دیگر استدلال می کنند اگر دین در سیاست وارد نشود ، منسوخ می گردد ، پس باید از طریق سیاسی کردن آن را حفظ کرد . همچنین برخی دیگر به نظریات درون دینی استناد می کنند و مثلا می گویند که در دین خاص ، حکومت از آن گروه خاص است . بسیاری از این دلایل ، درون دینی یعنی درون گروهی هستند و از این حیث مسائل عصر جدید هیچ یک دلیل حضور سیاسی دین به شمار نمی روند . منظور از دلایل درون دینی یا درون گروهی آن است که در مورد آنها برای گروههای بیرونی که چنان مواضعی را نپذیرند ، جایی برای ورود به بحث و استدلال باقی نمی ماند . در این گونه استدلال ها به نتایج حاصل از آمیزش دین و سیاست توجهی نمی شود . تنها وقتی تبعات این آمیزش برای صلاح و توسعه ی جامعه در نظر گرفته می شود و درباره ی آنها استدلال می شود ، انکان استدلال برون گروهی و عمومی پدید می آید ، ولی نکته ی اصلی این است که ، همین که چنین استدلالی مطرح شود ، بی درنگ از حوزه ی استدلال دین خارج شده ایم و مصلحت و سیاست اولویت یافته اند .

ارسال شده در بازخوانی تاریخی

« خاتمی ؛ 5 ماه پس از ماجرای کوی دانشگاه : از سکوت دانشجویان قدردانی می کنم! (روزنامه صبح امروز / 22 آذر 1378)

خدا پدر دكتر بشيريه را بيامرزد. اين حرف ها واضح است و هر كودكي هم اگر تعصب ديني نداشته باشد مي فهمد كه حكومت مردم بر مردم با حكومت خدا (ولي فقيه) بر مردم دو چيز متفاوت است كه جمع نمي تواند شود. بالاخره يا اين طرف حرفش را عملي مي كند يا آن طرف!
اگر در نزاع دين و مردم، دين دست بالا را داشته باشد يعني راي مردم هر وقت با دين هماهنگ بود اجرا شود كه ديگر حكومت مردم نيست. مهم مواقعي است كه دين(نظر فقهاي حاكم) و مردم با هم يكسان نيست. در اين زمان است كه مشخص مي شود حكومت دموكراسي است يا تئوكراسي

اما اينكه دكتر سروش مي گويد قرائت هاي ديني متفاوت است هم سخني فريبنده و نادرست است. اگر سروش بپذيرد كه هر شخصي مي تواند نظر ديني مختص خود داشته باشد، پس ديگر دين ملاك نيست. مردم ملاك هستند. يعني مردم حتي تكليف دين را هم روشن مي كنند. اگر نه، دين قرائت هايي دارد اما همه نمي توانند قرائت شخصي داشته باشند، پس در اينجا عده اي نخبه و فقيه داريم كه صلاحيت قرائت دين را دارند. در اينجا راي اين فقيهان ارجح بر مردم است. لذا اين فقيهان بر مردم حكومت مي كنند.
اگر مي گويند چون مردم دين دارند و دين مي خواهند پس حكومت ديني باشد، بايد گفت ملاك اگر خواست مردم است كه پس دموكراسي كفايت مي كند و هر وقت مردم خواستند ديني يا غير ديني قانون تصويب مي كنند. اما اگر راي مردم تا جايي كه قوانين ديني مي خواهند ملاك است، پس ملاك دين است نه راي مردم. لذا حكومت فقها بر مردم معنا مي يابد و سخن از دموكراسي تنها تعارف و بازي با واژگان است.
نمي دانم چرا مسئله ي به اين سادگي در ذهن فيلسوفان (روشنفكران) ديني فرو نمي رود. شايد چون فيلسوف (روشنفكر) نيستند، بلكه ديني اند. يعني در عمل دچار همان تضادي هستند كه حكومت مورد ادعايشان است.