بحران هویت
گفتگو با تقی روزبه
يکشنبه ۲۷ اسفند ۱۳۹۱ - ۱۷ مارس ۲۰۱۳
مجید خوشدل
|
www.goftogoo.net
نزدیک به دو دهه شاهد سرخوردگی، یأس، دگردیسی و سپس سقوط صد‌ها ایرانی تبعیدی از گرایش‌های مختلف بوده‌ام. سقوط نیروهای چپ سرنگونی طلب عموماً برای من با غم و اندوه و درد همراه بوده است.
نقطۀ شروع سرخوردگی‌ها و دگردیسی ایرانی تبعیدی در مدار صفر درجه بوده است؛ در عالم انتزاع.
اواخر دهه هشتاد میلادی ست. هر چه بازار فعالیت اجتماعی کساد می‌شود و تماس با عنصر اجتماعی از سکه می‌افتد، سودای مخفل‌ها و «بحث‌های نظری» داغ می‌شود. در لندن دو «آیت الله» طوری میدان داری می‌کنند که در عرض کمتر از شش سال زیر پای صد‌ها نیروی چپ مخالف رژیم اسلامی ایران خالی می‌شود. این دو تن، از منظر «تئوریک» و «آموزه‌های مارکسیستی» هویت سیاسی و اجتماعی طیفی از ایرانیان تبعیدی مقیم انگلستان را ویران می‌کنند.
در می‌انۀ دهه نود میلادی هستیم. در این دوره با نیروهای بینابینی سابقاً سرنگونی طلبی روبرو‌ایم که توانایی درک واقعیت و موقعیت خود به مثابه فعالان سیاسی رانده شده از زادگاه خود را از دست داده است. اینان عامل تبعید را؛ رژیم سیاسی حاکم بر کشور ایران را به محاق برده‌اند. اینان می‌گویتد «جهانی» شده‌اند. اما در «جهان» آنان، «ایران» و نظام سیاسی حاکم بر آن، دیگر جای و جایگاهی ندارد.
چند سالی ست که مانیفست «انقلاب سوسیالیستی» در ایران تحت تأثیر آموزه‌های تروتسکی نگاشته شده است. در این انقلاب سوسیالیستی، «رهبران» جایگاه ویژه‌ای دارند؛ مشتی انسان منزوی شده، که برای خود و طبقه اجتماعی تحت امرشان اهداف و وظایفی تعیین کرده‌اند که آدمی شاخ در می‌آورد. اما مگر چند سال می‌شود با سیلی صورت خود را سرخ نگه داشت؟
ده سال زندگی در هزار لای محفل‌ها کار خود را کرده است. دیگر این طیف قادر نیست یک کتری آب را گرم کند و یک گردهمایی چند ده نفره را سازمان دهد. شوربختانه تنها راه باقیمانده سقوط آزاد است...
از سال ۱۹۹۷ میلادی تا هفت سال بعد، این جمعیت سرخورده و زخم زده را در «صف ایران ایر» می‌بینم که جملگی از خود نیز رویگردان و فراری‌اند.
«هویت نیروی سیاسی مخالف رژیم ایران»، موضوع گفتگوی تلفنی من با تقی روزبه است. گفتگوی زیر بر روی نوار ضبط شده است.
* تقی روزبه، خوش آمدید به این گفتگو.
- من هم از شما متشکرم؛ خیلی ممنون.
* فعالان سیاسی نسل شما (در اینجا گروه بندی‌های طیف چپ) یکی از واژه‌ها و مفاهیمی که بیشتر از هر واژه مورد استفاده قرار داده و راجع به آن گفته و نوشته، واژه «بحران» بوده: «بحران حکومت اسلامی ایران»، «بحران نظام سرمایه»، «بحران اقتصادی اخیر» تا ربط دادن این مفهوم با موضوع‌های دیگر.
اما وقتی به حیات سیاسی این نیرو‌ها نگاه می‌کنیم (خصوصاً به درجه تأثیرگذاری آن‌ها در ۲۵ سال گذشته) می‌بینیم، خودِ این نیرو‌ها دچار بحرانی ساختاری هستند؛ شاید به نوعی بحران هویت.
فکر می‌کنم برای وارد شدن به مدخل این بحث، این طرح کلی کافی باشد تا نظر خلاصه‌تان را بشنوم.
- به هر حال چپ هم با تجربیاتی که از سر گذرانده، و رخداد‌ها و تحولات عظیمی که در جهان اتفاق افتاده، مسلماً در بحران بوده. ولی مسئله این است که اگر این چپ نتواند خودش را باشرایط روز؛ با تحولاتی که صورت گرفته، هماهنگ کند، طبیعتاً دچار تأخیر می‌شود؛ که این خودش منشاء بحران است.
من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین منابع و منشاء بحران، تضاد و شکاف بین بینش‌ها و تصوراتی ست که در گذشته بوده، با تحولات نوین و عظیمی که در تمام سطوح سرمایه داری و جهان پیرامونی اتفاق افتاده. این شکاف مسئله ساز شده و بخش زیادی از چپ با همان نگرش‌های گذشته، با کلیشه‌ها به دنیا می‌نگرد.
بنابراین اگر با نگاه گذشته بخواهیم به مسائل جدید نگاه کنیم، طبیعی ست پاسخی نمی‌شود به آن داد. چون بین ذهن و واقعیت‌ها شکاف است. و اتفاقاً بخش مهمی از بحران چپ همین دگرگونی‌هایی ست که صورت گرفته و این پارادایم یا تحولات عظیمی که موجودیت چپ در گرو آن است... در صورتی که این چپ هنوز به نقدِ خودش نرسیده و نتوانسته خودش را بر مبنای شاید و بایدهای دوران جدید انطباق دهد. من فکر می‌کنم...
* البته بحران در بین نیروهای سیاسی ایرانی (در اینجا طیف چپ) طبق تجربه و اسناد، خودویژگی‌هایی دارد. شاید بتوانیم بگوییم، دیوار چپ ایران خیلی زود‌تر از دیوار برلین فرو ریخته است.
من تلاش می‌کنم، در وقت فشردۀ این مصاحبه بحران موجود در میان نیروهای طیف چپ را در دو حوزه عمل و نظر به پرسش بگیرم. البته پوشه اصلی این گفتگو را بعداً باز می‌کنم. الان می‌خواهم بستری عینی برای این گفتگو پیدا کنم، آنهم با زیر ذره بین قرار دادن این عارضه: فرهنگ مخالفت با هدف تخریب.
از سال ۱۹۸۷ تا حال حاضر هر وقت جمعی از فعالان سیاسی عملکردی رو به جامعه داشته، گرایش‌های مختلف طیف چپ با هدف مخالفت، افشاگری، به محاق بردن و انهدام آن تلاش جمعی وارد میدان شده است. جالب اینجاست که در اغلب موارد این عملکرد موفق بوده.
به نظرتان ریشه این خصومت ورزی از کجا آب می‌خورد؟
- به نظر من با عنوان کردن یک ریشه واحد نمی‌شود این معضل را توضیح داد. مسلماً، بخشاً آن یافته‌های ذهنی که منجمد و ایدئولوژیک شده، عامل موثری در توضیح این پدیده است. بخش دیگر، منافع فرقه‌ای ست. ولی به طور مشخص بخش قابل توجهی از این عملکرد به این دلیل است: گسست قطره‌ها از بستر طبیعی خودش؛ گسست از جنبش‌های اجتماعی- طبقاتی. که این قطره‌ها به صورت فرقه درآمده‌اند و طبعاً فرقه‌ها منافع ویژه خودشان را بر منافع عمومی جنبش‌ها ترجیح می‌دهند. وقتی منافع فرقه عمده شود، هر فرد و گروه به مثابه رقیب دیده می‌شود. در حالی که بنا به تئوری، چیزی که نیروی سیاسی چپ برای‌اش مبارزه می‌کند، منافع طبقه کارگر بر علیه نظام سرمایه داری ست؛ عرصه گسترده‌ای که اکثریت عظیم جامعه را باید پوشش بدهد...
* برای اینکه این موضوع را عینی کنم، یکی دو تجربه را برمی شمارم: اول، «اخراج» اسانلو از سندیکای شرکت واحد. از مجموعه مقالاتی که در مخالفت و یا تک و توکی در طرفداری از این ماجرا نوشته شد و برای سایت «گفتگو» فرستاده شده بود، بعید می‌دانم کسی می‌دانست (یا می‌خواست بداند) که در پشت این «اخراج» چه بوده؛ واقعیت از چه قرار بوده.
مثال دوم؛ تجربه «ایران تریبونال». طبق تجربه‌ام کمتر نیروی سیاسی را دیدم که در جزئیات، این فعالیت جمعی را دنبال کرده باشد، اما تا دلتان بخواهد مخالفتهای ایمانی بود و در پاره‌ای موارد چک سفید دادن به آن.
به نظرتان در این رویکرد‌ها و عملکرد‌ها؛ در این مخالفتهای ایمانی چه عواملی دخالت دارند؟
- به نظرم همان عواملی که اشاره کردم، نقش اصلی را دارند؛ ساختارهای ایدئولوژیک است که دگم و منجمد شده، و نقش آفرینی می‌کند. دلیل دیگر جدایی از جنبش هاست که به نظر من بستر و انگیزه اصلی فرقه گرایی است. وقتی [از جنبش‌های اجتماعی] جدا شدیم، می‌شویم یک کیست بسته؛ که منافع خودویژه برای خودمان می‌سازیم و با آن به جهان نگاه می‌کنیم. در مورد «ایران تریبونال» هم همین مسئله دخالت داشته. در مورد شرکت واحد باید دید که حادثه‌ها چه بوده، ولی به طور اخص این مسئله به طبقه کارگر مربوط است و خب، چپ هم پیوند دارد با طبقه...
* نکته من از آوردن این دو مثال بی‌اهمیت بودن فاکت است، و غالب شدن «ایمان» در بین نیروهای سیاسی. وقتی واقعیت‌ها در ذهن ساخته شود، اظهارنظر‌ها و موضع گیر‌ها هم «ایمانی» می‌شود.
- بله، کاملاً درست است. وقتی کلیشه‌ها مبنا می‌شود... ببینید، حالا که صحبت از چپ می‌کنیم، چپ، اساساً یک جنبش است. کمونیسم؛ چپ یک جنبش طبقاتی-اجتماعی است. مارکس هم بر این اساس حرکت می‌کرد و این جنبش‌ها را تئوریزه می‌کرد. در صورتی که بعد‌ها خود او شد «اصل». چپ، وقتی از این بستر جدا شد، تبدیل شد به یک ایدئولوژی. در ایدئولوزی، پیشداوری رل اساسی دارد و لزوم فاکت احساس نمی‌شود؛ احتیاج به اینکه ببینند، احساس نمی‌شود.
* می‌خواهم از زاویۀ دیگری به این مسئله نگاه کنم: یکی از اهداف و پیامدهای مخالفتهای ایمانی در جامعه ایرانی مقیم خارج، انتقال احساس عدم امنیت به افراد، گروه‌ها و گروه بندی‌های مختلف است. به اصطلاح نقدهای موجود می‌خواهد ترس و دلهره را در افراد ایجاد کند تا نیروی اجتماعی از ابراز وجود و فعالیتهای علنی رو به جامعه منصرف شود.
به نظرتان جامعه‌ای که خودش قربانی نظام سیاسی ترور بوده، چطور ترور سیاسی و شخصیتی در آن تا این اندازه موفق بوده؟
- البته این مسئله را اگر بخواهیم در یک مجموعه کوچک در نظر بگیریم، مشکلی که شما می‌گویید، هست. ولی معضلات به این حیطه مربوط نمی‌شود. همانطور که گفتم، قطره‌ای که از دریا جدا می‌شود... ببینید، بحران هست، شکست هست، تردیدهایی در سطح جهان نسبت به تجربۀ گذشته ایجاد شده؛ مسائل مهم هنوز جواب قطعی نگرفته. ما اگر بخواهیم مسئله را در یک محدوده کوچک خلاصه کنیم و آنرا در سطح کلان نبینیم...
* اتفاقاً پرسش من در سطح کلان است. این انسان (در اینجا فعال سیاسی چپ) باید وجود داشته باشد؛ باید قبل از هر چیز در جامعه ایرانی احساس امنیت کند تا خودش را بروز دهد و حق انتخاب داشته باشد. مثلاً در انگلستان حداقل ۸۰ درصد از نیروهای چپ سرنگونی طلب با سفر به ایران برای همیشه از فعالیت سیاسی فاصله گرفتند. بخشی از این جمعیت در دوره‌های مختلف تروز سیاسی و شخصیتی شدند، یا اینکه خود آن‌ها از عوامل موثر این اعمال غیرانسانی بودند. بنابراین پرسش‌ام در سطح کلان است.
- به هر حال اینکه می‌گویید، واقعیتی ست و من نمی‌گویم که چپ دچار بحران نبوده. ولی من می‌گویم از درون این مسئله نمی‌شود راه حلی پیدا کرد. این مسئله جزء کوچکی ست از یک مجموعه وسیع. اگر نگاه‌مان را به این مجموعه نیاندازیم، راه حلی وجود ندارد. همواره در رژیم شاه و رژیم ج. اسلامی هم همین طور بوده. وقتی محیط بسته است، فشار می‌آید و سرکوب می‌شود؛ در محیط‌های بسته تنش ایجاد می‌شود. به نظر من باید به بیرون از تحولات عمومی نگاه کنیم. به این معنی که نیروی چپ وقتی افق‌های خودش را متناسب با تحولات صورت گرفته منطبق نکند، دچار این جور بیماری‌ها می‌شود. البته ما در یک دوره انتقالی قرار داریم. در گذشته تجربیاتی بوده، ولی چپ متناسب با شرایط عمل نکرده. اما بخشی از این چپ حالا در حال گفتگوست؛ در حال آزمون و خطاست؛ در حال تردید است. چپ در چنین وضعیتی ست، نه چپ ایران، بلکه چپ جهانی. منتهی چپ ایران به قول شما خودویژگی‌هایی دارد. اما به نظر من مسئله را باید کلان‌تر باز کنیم. و الا شاید فکر کنیم که چپ، بیماری خاصی دارد که باید خودش را معالجه کند...
* ابتدا اشاره کردم که پوشه اصلی این مصاحبه را که به موضوع‌های ساختاری‌تر می‌پردازد، بعداً باز می‌کنم.
اما دوباره تکرار می‌کنم: هر نیروی اجتماعی اول باید بتواند خودش را توضیح دهد؛ خودش را بیان کند. یکی از راههای ابراز وجود «رسانه» هاست. اگر تا سالهای پایانی دهه نود میلادی اشکال ناهنجار مخالفت‌ها خودش را در گردهمایی‌ها نشان می‌داد، از هزاره جدید، این رویکرد به رسانه‌های اینترنتی منتقل شده. طوری که در برخی از «رسانه‌های اپوزسیون» عملاً به مخالف سیاسی فحش می‌دهند.
بنابراین انتقال احساس عدم امنیت به مخالف سیاسی (بخوانیم ترور شخصیت) بخشی از کاراک‌تر فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی در خارج کشور است. سالهاست نیروی سیاسی (در اینجا طیف چپ) نمی‌تواند خودش را در جامعه بروز دهد.
می‌خواهم در دعوا نرخ تعیین کنم: چرا شما مقالاتتان را به ابن دست از رسانه‌ها می‌فرستید و به این ترتیب این فرهنگ را به رسمیت می‌شناسید؟
- اولاً من که مطالب‌ام را انحصاراً به رسانۀ خاصی نمی‌فرستم و به هر جایی که دست‌ام برسد، آن‌ها را می‌فرستم. حالا ممکن است بعضی‌ها آن را منتشر بکنند یا نکنند. دوم، مسئله این است که «چپ» را نباید در چند سازمان یا چهره دید. چپ، بدنه متکثر و گسنرده‌ای دارد که ما آن‌ها را نمی‌بینیم. ما نوک کوه یخ را می‌بینیم. چپ، بسیاری از شبکه‌ها و فعالان منفرد در داخل و خارج است که بی‌ادعا و بی‌سر و صدا دارد فعالیت می‌کند. هر چند، چپی که فرقه گرا‌تر هست، بیشتر نمود دارد. در حالی که شما هر چقدر از رأس هرم پایین بیایید، می‌بینید که روح همکاری و هماهنگی بیشتر است و ادعا‌ها کمتر است...
* مواردی که می‌گویید، یک طرح است یا نمودهای آنرا در جامعه ایرانی می‌بینید؟
- آن را می‌بینم؛ این بر مبنای دیده هاست. ولی در عین حال از درون آن سعی می‌کنم، طرحی برای برون رفت از این وضعیت داشته باشیم. طرح این است که ببینیم ابزار تغییر و خودآگاهی چه هست. یکی، پراتیک مشترک است و دیگری «گفتگو» ست. این‌ها دو بازوی مکمل‌اند؛ به این وسیله می‌توان پدیده‌ها را تغییر داد. راه معجزه آسای دیگری نداریم...
* ساختمان طرحتان روی «باید» هاست تا در برگیرندۀ واقعیتهای جامعه‌مان. مثلاً به فاکتور «گفتگو» اشاره کردید. فعال سیاسی ما از اینکه با دیگری؛ با نیروی دگراندیش «گفتگو» کند، همیشه وحشت داشته. فکر نمی‌کتید در یک بحث جدی؛ وقتی می‌خواهیم طرحی ارائه بدهیم، حداقل در آغاز «باید»ها را باید کنار بگذاریم و واقعیت جامعه را در نظر بگیریم؟
- خب، واقعیت‌ها که واقعیت‌اند. ولی اگر قرار باشد یک گام به جلو برویم – نه گامی خیالی و ذهنی؛ بلکه عینی- گرایش‌ها و روندهای مستقل از واقعیت را باید ببینیم و روی آن‌ها حرکت کنیم. و الا در خلاء کاری از دستمان برنمی آید. من از بدنه‌ای صحبت می‌کنم؛ از نیروهایی صحبت می‌کنم که کم‌اند، اما تک جوش‌های رو به رشد هستند. این بدنه چون واقعیتهای رو به جلو را می‌بیند؛ به گذشته تکیه ندارد، می‌تواند امیدهایی بیافریند. در نتیجه وظیفه من به عنوان یک کنشگز چپ این است که تسلیم واقعیت‌ها نشوم و علیه آن‌ها مبارزه کنم. البته من مخالف این نیستم که واقعیت‌ها را باید دید؛ می‌بینم و در عین حال می‌خواهم علیه جنبه‌های منفی آن باشم. برای همین باید از جنبه‌های مثبت حرکت کنم. جنبه‌های مثبت این است که ما بتوانیم روی مسائل مشخصی همکاری کنیم؛ بتوانیم در درجه اول وسائل تغییر خودمان را فراهم کنیم. این اهداف که بلندپروازی نیست...
* به مسیر اصلی مصاحبه برگردیم. می‌خواهم آرام آرام پوشه اصلی این گفتگو را باز کنم. در رابطه با چرایی اختلافات سیاسی در بین نیروهای سیاسی (در اینجا طیف چپ) دلایلی آورده می‌شود، که این دلایل و محمل‌ها چیزی نیستند، جز تکه‌ای از کتاب یا رساله یکی از متفکران مارکسیسم یا سوسیالیسم.
می‌خواهم در آغاز این عادت را؛ این فرهنگ را زیر ذره بین بگیرم. فرهنگی که شباهتهای شگرفی با مفهوم «تقلید» در بین مسلمانان دارد. طرح‌ام همین جا قطع می‌کنم. آیا شما روی این موضوع فکر کرده‌اید؛ اگر آری، روی آنچه نظری دارید؟
- بله، این مسئله معضلی جدی ست. ببینید، اگر چپ را به مثابه یک سری اصول، ایدئولوژی و مجموعه‌ای از مؤلفه‌ها و فاکتورهای ذهنی درنظر بگیریم، در نهایت می‌شود «مذهب». ولی اگر چپ را به مثابه یک جنبش طبقانی زنده؛ مثل یک رودخانه در حال حرکت ببینیم که به طور عینی در جامعه وجود دارد- که نیروی سیاسی چپ صدای این جنبش است؛ یا باید باشد- مسئله فرق خواهد کرد. چپ، همان مبارزه طبقاتی کارگران در جامعه است، و نه مبارزه چند «نخبه». اگر از اینجا شروع کنیم، معضلات یا الویت‌ها را طور دیگری می‌بینیم. اما اگر از «اصول» شروع کنیم، می‌شود همان «دین»؛ آموزه‌های مقدس. که با مرور زمان می‌خواهند به صورت آیه‌هایی خودشان را بر جامعه تحمیل کنند. مسئله این است که امروز را نمی‌شود با گذشته تعریف کرد. مارکس هیچگاه چنین هدفی را دنبال نمی‌کرد که طبفی از «طرفداران»اش این سنگ را به سینه می‌زنند. واقعیتی ست که این نگرش در طیفی از چپ رسوب کرده و این نیرو‌ها اسیر آن شده‌اند؛ از این باید عبور کرد. کی می‌تواند این کار را بکند، خودِ جنبش‌ها...
* بنا به شالودۀ استدلالتان، آموزه‌های مارکس هم آموزه‌های آسمانی نیستند که ابدی و ازلی باشند. در مواردی نقدهای جدی به «مانیفست» و «کاپیتال» از سوی نومارکسیستهای غربی شده که هر کدام از آن‌ها جای تأمل دارند. اما سنّت «تقلید» و مرجع تقلید درست کردن، بخش بزرگی از فعالان سیاسی نسل شما را به آخر خط رسانده و تعداد قابل توجهی از آن‌ها را به دامن حکومت اسلامی پرتاب کرده. بنابراین معضل «تقلید» در بین فعالان سیاسی ریشه‌ای‌تر از این حرفهاست و باید توجه بیشتری به آن کرد. اصلاً جا دارد به این معضل از منظر واقعیت‌ها نگاه کنیم تا از منظر «باید»ها.
- البته اینکه خیلی از چپ‌ها به دامن ج. اسلامی پناه برده‌اند، من بی‌اطلاع‌ام...
* در شهر لندن حداقل هشتاد درصد از این نیرو‌ها به ایران رفته‌اند و با فعالیت سیاسی وداع کرده‌اند. به عنوان یک فعال رسانه‌ای وقتی به موضوعی اشاره می‌کنم، برای‌ام قابل دفاع است.
- متأسفانه من واقعاً از این موضوع خبر ندارم. ولی مسئله بر سر این است که ایران رفتن که مسئله نیست. باید دید که آیا آن‌ها به دامن ج. اسلامی رفته‌اند یا نه. به ایران رفتن که جرم نیست...
* حتا یک فعال سیاسی سرنگونی طلب مقیم خارج؟
- سرنگونی طلب را شما می‌شناسید که سرنگونی طلب است. من نوعی که در خیابان آرمی بلند نکرده‌ام که سرنگونی طلب هستم. خیلی از مردم ایران سرنگونی طلب‌اند. ولی در پیشانی کسی نوشته نشده که سرنگونی طلب هست یا نه. البته من نمی‌خواهم وارد داوری بشوم. اما از این مسئله که بگذریم، سوأل شما در واقع برنمی گردد به اینکه این‌ها چرا این‌ها رفته‌اند به ایران...
* من در مصاحبه‌هایم ارزش گذاری نمی‌کنم. نمونه‌ها و فاکتهایی را که از کف جامعه جمع کرده‌ام را در غالب پرسش با شما و دیگران در میان می‌گذارم.
- آنچه که شما در مورد طیفی از چپ‌ها مطرح می‌کنید، کاملاً درست است. اما باید توجه داشت که این‌ها از آسمان به پایین نیفتاده‌اند و از همین جامعه برخاسته‌اند. رژیم ج. اسلامی هم از آسمان نیامده؛ بخش‌هایی از جامعه آنرا روی کار آورده؛ بخش‌های سنتی جامعه به دلیل اشتراکات ایدئولوژی، سنت و مذهب. این چپ هم از فرهنگ عمیقی که در جامعه ما حاکم بوده، نشأت گرفته. این‌ها بخشی از واقعیت جامعۀ ماست.
بنابراین طبیعی ست در اینجامعه با فرهنگ و بازتولید آموزه‌های آنجامعه مواجه باشیم. این آموزه‌ها در درون ما هستند و عمل می‌کنند. به این معنی که ما بخشی از نیروی بازتولید در جامعه هستیم. رژیم هم از طریق بازتولید ارزش‌ها و ایدئولوژی‌اش به حیات خودش ادامه می‌دهد؛ به نوعی بازتولید مناسبات اجتماعی و فرهنگی‌اش. می‌خواهم بگویم که چپ هم از این مجموعه جدا نیست. منتهی چپ باید بر علیه این‌ها مبارزه کند. البته من چپ را یکدست نمی‌بینم و...
* من هم در پرسش‌ام طیفی از نیروهای چپ را زیر ذره بین گرفتم. می‌خواهم روی این طیف بیشتر مکث کنم؛ با پرسشی که به نظر من هر نیروی اجتماعی بهتر است روی‌اش فکر کند. اما پرسش‌ام: بخش بزرگی از طیف چپ سرنگونی طلب ایرانی نوع معینی از تغییرات ساختاری در ایران را تبلیغ و تئوریزه می‌کند. و این در صورتی ست که مخالفت این طیف با انواع «خیزش‌های توده‌ای» در ایران شباهتهای بی‌نظیری با نوع مخالفتِ حاکمیت مذهبی ایران با خیزش‌های مزبور داشته.
به نظر شما (شمایی که ار منظر چپ سرنگونی طلب در این گفتگو شرکت کرده‌اید) با توجه به توازن قوا در لایه‌ها، اقشار و طبقات موجود در ایران؛ با توجه به ماهیت حکومت اسلامی ایران، شکل سرنگونی جکومت اسلامی ایران چگونه خواهد بود. توجه داشته باشید، می‌پرسم چگونه خواهد بود تا اینکه چگونه باید باشد.
- طبیعتاً در نگاه من طبقه کارگر نقش مهمی [در سرنگونی] دارد. در مورد مسئله سرنگونی (آنهم نه از «باید»ها، بلکه چیزی که اتفاق خواهد افتاد)، به نظر من برای ج. اسلامی آینده‌ای متصور نیست. یعنی بحران و نارضایتی تشدید می‌شود. در مورد ج. اسلامی مؤلفه‌هایی که اقتدار یک نظام را رقم می‌زند، زیر سوأل است. بنابراین ج. اسلامی پیگره‌ای ست پوسیده؛ موریانه زده که فرو می‌ریزد. اما چگونگی فروریختن‌اش را نمی‌توان بیان کرد؛ بستگی به شرایط دارد. مثلاً در سوریه روند خشن حوادث را داریم می‌بینیم. شاید مثل تحولاتی که در تونس شاهد بودیم، پیش برود یا حتا مثل لیبی و مصر. این‌ها اشکال نوینی از سرنگونی ست. اما آن چیزی که ما می‌توانیم عمل کنیم، این است که ببینیم چه روشی درست است. به عقیده من خشونت هر چه کمتر باشد، بهتر است. اما شورش و انقلاب و سرنگونی باید صورت بگیرد. ولی هر چه نقش مردم سازمان یافته در امر سرنگونی بیشتر باشد، بهتر است.
مثلاً مصر را تصور کنید، که به نظر من نعمتی ست. از این جهت که کسی مثل خمینی وجود ندارد که نفوذ کلام داشته باشد. کسی نیست که بتواند می‌خ‌اش را آنقدر محکم بکوبد که...
* از تجربه مصر می‌گویید و از انقلاب بهمن گفتید. خیلی خوب شد به این دو تجربه اشاره کردید. در مصر امروز نیروهای طیف چپ و نیروهای لیبرال در یک جبهه‌اند برای اینکه از تسلط اسلامگرایان جلوگیری کنند. در صورتی که در انقلاب بهمن تجربه کاملاً متفاوتی داشتیم. بخش بزرگی از چپ ضمن پشتیبانی از اسلامگرایان، نیروهای موسوم به لیبرال را هدف مستقیم خود قرار می‌داد. که البته نتیجه این عملکرد جلو چشم ما است.
نکتۀ دوم‌ام؛ که ادامه پرسش قبلی‌ام است: بخشی از نیروهای طیف چپ، که اتفاقاً پسوند «کارگری» روی خودشان گذاشته‌اند، معتقدند تنها با دخالت مستقیم طبقه کارگر ایران امر سرنگونی محتمل است. در غیر این صورت جلوی خیزش‌های اعتراضی می‌ایستند؛ همچنانکه تا بحال ایستاده‌اند.
- به نکات مهمی اشاره کردید. اولاً، تجربه مصر و سپس خلاء و فقدان آن تجربه در انقلاب ایران. به نظر من در تجربه مصر، بستر جنبش ضداستبدادی، مطالباتی است. در کشورهای استبدای معمولاً این خصلت به چشم می‌خورد؛ استبداد حاکم است و مبارزه بر علیه آن وجود دارد. منتهی مبارزه فقط برای کسب آزادهای سیاسی و یا خواستهای اقتصادی نیست. بلکه باید ترکیب متوازنی از هر دو وجه باشد. در ج. اسلامی دیدیم که آزادی به مسلخ رفت، تحت عنوان «عدالت». در جای دیگری می‌تواند عکس این صورت بگیرد، که در این صورت هم تغییری در سیستم و نظام از قِبل انقلاب اتفاق نخواهد افتاد. به عقیده من جنبش باید بتواند خودش را پیوند بزند بین آزادی، دموکراسی و عدالت اجتماعی. در حول این بستر اغلب نیروهایی که از نظر تاکتیکی هم سو هستند، در یک جبهه قرار می‌گیرند. در این راستا نیرو‌ها می‌توانند همکاری کنند، علیه آن آماج و هدفِ مرحلۀ مشخص؛ که همان نظام استبدادی ج. اسلامی ست.
فقط یک نکته‌ای را می‌خواهم به صحبت شما اضافه کنم: درس بزرگی که ما گرفتیم این است که همه نمی‌توانیم زیر چ‌تر «همه با هم» حرکت کنیم. خمینی تحت همین عنوان جریانهای دیگر را خلع کرد و زایش استبداد از آن در آمد...
*ای کاش این نظرتان را ده دقیقه زود‌تر می‌گفتید تا می‌توانستیم آنرا بسط بدهیم. اما چون وقت گفتگو تقریباً تمام شده، چنین امکانی نیست. به نکته‌ای اشاره می‌کنید که سالهاست طیفی از نیروهای سیاسی به آن استناد می‌کنند، بی‌آنکه مورد پرسش قرار گرفته شوند. به عقیده من این باور فرهنگ شده در بین فعالان سیاسی دستاویزی بیش نیست، برای فرار از پاسخگویی ست؛ از وظایفی که بر عهده نیرو‌ها و گروههای سیاسی چپ (و غیر چپ) در سالهای آغازین انقلاب بهمن بود که آن‌ها از انجام آن عدول کردند.
پرسش‌ام: اگر با نگاهی متفاوت و منصفانه به حوادث و رویدادهای انقلاب بهمن نگاه کنیم، فکر نمی‌کنید آن «جنبش همه با هم» نبود که به استقرار «حکومت اسلامی» در ایران منجر شد، بلکه نیروهای سیاسی طیف چپ، بطور مشخص سازمان چریکهای فدایی خلق، که میلیون‌ها نفر را گرد خود آورده بود، به وظایف ابتدایی‌اش عمل نکرد، حتا بخش بزرگی از بدنۀ آن زیر اتوریته حاکمیت مذهبی ایران رفت؟ فکر نمی‌کنید، بازنگری‌ای نسبت به استدلالتان باید داشته باشید؟
- من هر دو وجه را مطرح کردم. هم به بستر مبارزه ضداستبدادی اشاره کردم و هم به بخش دوم. من هم فکر می‌کنم اگر صرفاً عامل «جنبش همه با هم» را عمده کنیم، سکتاریستی می‌شود که می‌خواهد همه را پراکنده کند. من در عین حال از پلورالیسم صحبت کردم. اساساً مفهوم دموکراسی یعنی نیرو‌ها و گفتمان‌ها بتوانند خودشان را سازمان بدهند، علیه این آماج مشترک. من نمی‌گویم نیرو‌ها زیر چ‌تر همدیگر بروند؛ فصل مشترک بگیرند و با هم ادغام شوند.
صحبتی که شما می‌کنید، بخشی از واقعیت است. من و شما در آن انقلاب بودیم و با پوست و گوشت و استخوان آن روز‌ها را تجربه کردیم. فشار هژمونی خمینی بسیار بالا بود؛ حتا طبفی از مردم جلو ما را می‌گرفتند که چرا سبیل گذاشته‌ای؛ چرا چپ هستی؟! و این، زیر فشار هژمونی و اتوریته بسیار بالای خمینی بود. یادتان هست، هر وقت ما برای اهداف انقلاب بحث می‌کردیم، خمینی می‌گفت: «بحث بعد از پیروزی»!
اما درست می‌گویید؛ ما به اندازه کافی نایستادیم؛ مستحکم نبودیم. و همین موقع بود که گربه را دم حجله کشتند. بنابراین من قبول دارم که برخی این مفهوم را [جنبش همه با هم] یکجانبه مطرح می‌کنند که باعث سوء استفاده از آن می‌شود. ولی در عین حال از آن طرف هم نباید افتاد.
* گفتگو را به جمع بندی می‌برم. وقتی به تجربه و اسناد موجود نگاه می‌کنیم، می‌بینیم چپ سرنگونی طلب ایرانی قادر نبوده، با توجه به واقعیت خودش راهکارهای عملی عبور از حاکمیت مذهبی ایران را بدور از شعار، یا داده‌های غیرواقعی از طبقه کارگر ایران؛ زنان و جوانان ارائه دهد.
برداشت شما از این بحران ساختاری چه هست؟
- هر گروه یا سازمان سیاسی باید جایگاه خودش را با جنبش‌ها تعریف کند. ما در این مورد دچار یک سوء تفاهم تاریخی هستیم. فکر می‌کنیم از اول آفرینش عده‌ای نخبه بوده‌اند که آن‌ها باید مردم را هدایت کنند. این، فقط ولایت فقیه نیست. در اشکال مدرن‌اش خیلی‌ها را در برمی گیرد. بنابراین ما نباید به نام اینکه جامعه را می‌خواهیم سازمان بدهیم؛ آگاه کنیم؛ هوشیار کنیم...
* پرسش من هویت نیروی سیاسی طیف چپ را عمده می‌کند؛ نیرویی که به مرور زمان فاقد هویت یا پلاتفرم شده.
- من می‌گویم پلاتفرم‌ها در حدی ست که چند نفر آنرا قبول دارند. اگر ما برای جامعه راه نشان می‌دهیم، باید در دل سوخت و ساز جامعه باشیم. البته می‌بینیم که یک دو جین برنامه هست؛ همه‌مان برنامه داریم. ولی این برنامه‌ها که اعتبار اجتماعی ندارند. برنامه‌ها ساخته و پرداخته ذهن چند نفر است در خلاء؛ خاصیتی ندارند. به نظر من راه‌اش این است که ما در زهدان جنبش زیست و حرکت کنیم. در چنین شرابطی راهکار‌ها عینی خواهند بود.
* اما مگر نیروهای سیاسی مخالف حکومت اسلامی ایران پیش از آنکه به گروه بندی‌های راست، میانه و چپ تقسیم شوند، به دلیل عملکرد یک نظام سیاسی مجبور به ترک زادگاه‌شان نشده؟
بگذارید پرسش‌ام را فرموله کنم: به نظرتان چرا برای نیروهای سیاسی (در اینجا نیروهای چپ سرنگونی طلب) «حوزه نظر» طوری عمده شده، که نظام سیاسی‌ای که عامل آوارگی بوده به محاق رفته؛ چرا مبارزه عملی برای سرنگونی به محاق رفته؟ آیا این نیرو‌ها شاگردان کودن مدارسی هستند که در آن‌ها درس خوانده‌اند، یا اینکه اِشکال را باید در آموزه‌های آن مدارس جستجو کرد؟
- تا آنجا که من می‌دانم، سرنگونی، در مقام تئوری بخش مهمی از برنامه اپوزسیون چپ رادیکال است. منتهی در عمل منافع فرقه‌ای اختلال ایجاد می‌کند. در واقع به این نتیجه نمی‌رسند که برای اینکه سرنگونی تحقق پیدا کند، باید این نیرو‌ها بتوانند به هم نزدیک شوند؛ همگرایی پیدا کنند تا به نیروی تأثیرگذار تبدیل شوند. به نظر من، این، همان نقش فرقه هاست در حوزه سرنگونی. در حوزه‌های دیگر هم همین مشکل وجود دارد.
مسئله دیگر این است که این چپ از زادگاه طبیعی خودش خارج شده و به این ترتیب گسست‌هایی ایجاد شده. البته نقش سرکوب را نباید فراموش کنیم. به نظر من این نیرو‌ها باید بتوانند با نیروهای همگرای خودشان در مقیاس جهانی؛ همین طور در رابطه با ایران هماهنگی ایجاد کنند، و از دل این هماهنگی‌ها بازسازی شوند. با این حال واقعیتی ست که گسست‌های واقعی مجموعه شرایطی را به نیروی سیاسی تحمیل می‌کند. اما نکته من این است که این نیرو‌ها باید بتوانند، نبضشان را با جنبش‌های اجتماعی-طبقاتی هماهنگ کنند، در جهت مطالبات مترقی ی مشترک. تا بتوانند بر این جنبه‌های منفی فائق بیایند. من معتقدم که سرنگونی نباید جدا از هدفهای عمده تعریف شود. چرا که سرنگونی یک نظام، سرنگونی تبلور آن نظام است. در این صورت سرنگونی بخشی از استراتژی خواهد بود.
* شما در چند نوبت در اظهارنظرتان به فرقه‌ها، نقش فرقه‌ها و مفهوم فرقه گرایی اشاره کردید، و درجه تأثیرگذاری آن را در بین فعالان سیاسی عمده کردید. آیا در بین فعالان سیاسی طیف چپ، نیروهای غیر فرقه گرا می‌بینید که تلاش‌های غیر فرقه گرایانه داشته باشد؟
- طبیعتاً انسان‌ها آمیزه‌ای هستند از وجوه، انگیزه‌ها و عملکردهای مختلف. البته در مواردی فرقه‌ها کارهایی می‌کنند غیر فرقه‌ای...
* به پرسش من جواب نمی‌دهید.
- به پرسشتان خواهم پرداخت. منظورم این است که الان ترکیبی از این نمونه هاست. من در صحبت قبلی‌ام اشاره کردم که شما هر چقدر از نوک کوه یخ بروید به سمت بدنه، فرقه گرایی در آنجا کمتر عمل می‌کند...
* بحثتان را لطفاً اجتماعی کنید.
- مثلاً نیروهایی که برای پناهندگان کار می‌کنند؛ برای کارگران و یا برای بزرگداشت زندانیان سیاسی...
* در بخش‌هایی از همین سه عرصه مگر فرقه گرایی حاکم نیست؟
- من بطور نسبی می‌گویم؛ در این حوزه‌ها حرکتهای وسیعتری صورت می‌گیرد. اگر آنجا فقط یک گروه عمل می‌کند، اینجا تعداد زیادی کار مشترک می‌کنند. با توجه به این نسبیت، قبول دارم که درجاتی از فرقه گرایی هم در این حوزه‌ها هم عمل می‌کند. منتهی این خصلت در رابطه با جنبش هاست که می‌تواند از بین برود. کسی نمی‌تواند قربة الله امروز خلوص پیدا کند و فکر کند که دیگر فرقه نیست. به نظر من تقویت جنبش‌ها، مبارزه مستقیم و مؤثر بر علیه فرقه گرایی ست...
* حالا به پرسش‌ام جواب بدهید: آیا نشانه‌هایی از جریانات سیاسی غیر فرقه گرا می‌بینید؟
- من، هم قسمت پر لیوان را می‌بینم، هم قسمت خالی آنرا.
* (با خنده) اما تمرکز من، قسمت خالی لیوان است!
- (با خنده) بله، همانطور که شما می‌گویید، قسمت خالی لیوان هم هست. واقعیتی ست که تک جوش‌هایی وجود دارند و البته می‌شود آن‌ها را بوجود آورد؛ نه در بالا، در بدنه. در بدنه که فعال شویم، دنیایی می‌بینیم که فرقه گرایی کمتر در آن کارکرد دارد.
* تقی روزبه، از شرکتتان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم.
- من هم از شما خیلی متشکرم؛ امیدوارم خسته‌تان نکرده باشم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۳ مارس ۲۰۱۳
تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۵ مارس ۲۰۱۳
نزدیک به دو دهه شاهد سرخوردگی، یأس، دگردیسی و سپس سقوط صد‌ها ایرانی تبعیدی از گرایش‌های مختلف بوده‌ام. سقوط نیروهای چپ سرنگونی طلب عموماً برای من با غم و اندوه و درد همراه بوده است.
نقطۀ شروع سرخوردگی‌ها و دگردیسی ایرانی تبعیدی در مدار صفر درجه بوده است؛ در عالم انتزاع.
اواخر دهه هشتاد میلادی ست. هر چه بازار فعالیت اجتماعی کساد می‌شود و تماس با عنصر اجتماعی از سکه می‌افتد، سودای مخفل‌ها و «بحث‌های نظری» داغ می‌شود. در لندن دو «آیت الله» طوری میدان داری می‌کنند که در عرض کمتر از شش سال زیر پای صد‌ها نیروی چپ مخالف رژیم اسلامی ایران خالی می‌شود. این دو تن، از منظر «تئوریک» و «آموزه‌های مارکسیستی» هویت سیاسی و اجتماعی طیفی از ایرانیان تبعیدی مقیم انگلستان را ویران می‌کنند.
در می‌انۀ دهه نود میلادی هستیم. در این دوره با نیروهای بینابینی سابقاً سرنگونی طلبی روبرو‌ایم که توانایی درک واقعیت و موقعیت خود به مثابه فعالان سیاسی رانده شده از زادگاه خود را از دست داده است. اینان عامل تبعید را؛ رژیم سیاسی حاکم بر کشور ایران را به محاق برده‌اند. اینان می‌گویتد «جهانی» شده‌اند. اما در «جهان» آنان، «ایران» و نظام سیاسی حاکم بر آن، دیگر جای و جایگاهی ندارد.
چند سالی ست که مانیفست «انقلاب سوسیالیستی» در ایران تحت تأثیر آموزه‌های تروتسکی نگاشته شده است. در این انقلاب سوسیالیستی، «رهبران» جایگاه ویژه‌ای دارند؛ مشتی انسان منزوی شده، که برای خود و طبقه اجتماعی تحت امرشان اهداف و وظایفی تعیین کرده‌اند که آدمی شاخ در می‌آورد. اما مگر چند سال می‌شود با سیلی صورت خود را سرخ نگه داشت؟
ده سال زندگی در هزار لای محفل‌ها کار خود را کرده است. دیگر این طیف قادر نیست یک کتری آب را گرم کند و یک گردهمایی چند ده نفره را سازمان دهد. شوربختانه تنها راه باقیمانده سقوط آزاد است...
از سال ۱۹۹۷ میلادی تا هفت سال بعد، این جمعیت سرخورده و زخم زده را در «صف ایران ایر» می‌بینم که جملگی از خود نیز رویگردان و فراری‌اند.
«هویت نیروی سیاسی مخالف رژیم ایران»، موضوع گفتگوی تلفنی من با تقی روزبه است. گفتگوی زیر بر روی نوار ضبط شده است.
* تقی روزبه، خوش آمدید به این گفتگو.
- من هم از شما متشکرم؛ خیلی ممنون.
* فعالان سیاسی نسل شما (در اینجا گروه بندی‌های طیف چپ) یکی از واژه‌ها و مفاهیمی که بیشتر از هر واژه مورد استفاده قرار داده و راجع به آن گفته و نوشته، واژه «بحران» بوده: «بحران حکومت اسلامی ایران»، «بحران نظام سرمایه»، «بحران اقتصادی اخیر» تا ربط دادن این مفهوم با موضوع‌های دیگر.
اما وقتی به حیات سیاسی این نیرو‌ها نگاه می‌کنیم (خصوصاً به درجه تأثیرگذاری آن‌ها در ۲۵ سال گذشته) می‌بینیم، خودِ این نیرو‌ها دچار بحرانی ساختاری هستند؛ شاید به نوعی بحران هویت.
فکر می‌کنم برای وارد شدن به مدخل این بحث، این طرح کلی کافی باشد تا نظر خلاصه‌تان را بشنوم.
- به هر حال چپ هم با تجربیاتی که از سر گذرانده، و رخداد‌ها و تحولات عظیمی که در جهان اتفاق افتاده، مسلماً در بحران بوده. ولی مسئله این است که اگر این چپ نتواند خودش را باشرایط روز؛ با تحولاتی که صورت گرفته، هماهنگ کند، طبیعتاً دچار تأخیر می‌شود؛ که این خودش منشاء بحران است.
من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین منابع و منشاء بحران، تضاد و شکاف بین بینش‌ها و تصوراتی ست که در گذشته بوده، با تحولات نوین و عظیمی که در تمام سطوح سرمایه داری و جهان پیرامونی اتفاق افتاده. این شکاف مسئله ساز شده و بخش زیادی از چپ با همان نگرش‌های گذشته، با کلیشه‌ها به دنیا می‌نگرد.
بنابراین اگر با نگاه گذشته بخواهیم به مسائل جدید نگاه کنیم، طبیعی ست پاسخی نمی‌شود به آن داد. چون بین ذهن و واقعیت‌ها شکاف است. و اتفاقاً بخش مهمی از بحران چپ همین دگرگونی‌هایی ست که صورت گرفته و این پارادایم یا تحولات عظیمی که موجودیت چپ در گرو آن است... در صورتی که این چپ هنوز به نقدِ خودش نرسیده و نتوانسته خودش را بر مبنای شاید و بایدهای دوران جدید انطباق دهد. من فکر می‌کنم...
* البته بحران در بین نیروهای سیاسی ایرانی (در اینجا طیف چپ) طبق تجربه و اسناد، خودویژگی‌هایی دارد. شاید بتوانیم بگوییم، دیوار چپ ایران خیلی زود‌تر از دیوار برلین فرو ریخته است.
من تلاش می‌کنم، در وقت فشردۀ این مصاحبه بحران موجود در میان نیروهای طیف چپ را در دو حوزه عمل و نظر به پرسش بگیرم. البته پوشه اصلی این گفتگو را بعداً باز می‌کنم. الان می‌خواهم بستری عینی برای این گفتگو پیدا کنم، آنهم با زیر ذره بین قرار دادن این عارضه: فرهنگ مخالفت با هدف تخریب.
از سال ۱۹۸۷ تا حال حاضر هر وقت جمعی از فعالان سیاسی عملکردی رو به جامعه داشته، گرایش‌های مختلف طیف چپ با هدف مخالفت، افشاگری، به محاق بردن و انهدام آن تلاش جمعی وارد میدان شده است. جالب اینجاست که در اغلب موارد این عملکرد موفق بوده.
به نظرتان ریشه این خصومت ورزی از کجا آب می‌خورد؟
- به نظر من با عنوان کردن یک ریشه واحد نمی‌شود این معضل را توضیح داد. مسلماً، بخشاً آن یافته‌های ذهنی که منجمد و ایدئولوژیک شده، عامل موثری در توضیح این پدیده است. بخش دیگر، منافع فرقه‌ای ست. ولی به طور مشخص بخش قابل توجهی از این عملکرد به این دلیل است: گسست قطره‌ها از بستر طبیعی خودش؛ گسست از جنبش‌های اجتماعی- طبقاتی. که این قطره‌ها به صورت فرقه درآمده‌اند و طبعاً فرقه‌ها منافع ویژه خودشان را بر منافع عمومی جنبش‌ها ترجیح می‌دهند. وقتی منافع فرقه عمده شود، هر فرد و گروه به مثابه رقیب دیده می‌شود. در حالی که بنا به تئوری، چیزی که نیروی سیاسی چپ برای‌اش مبارزه می‌کند، منافع طبقه کارگر بر علیه نظام سرمایه داری ست؛ عرصه گسترده‌ای که اکثریت عظیم جامعه را باید پوشش بدهد...
* برای اینکه این موضوع را عینی کنم، یکی دو تجربه را برمی شمارم: اول، «اخراج» اسانلو از سندیکای شرکت واحد. از مجموعه مقالاتی که در مخالفت و یا تک و توکی در طرفداری از این ماجرا نوشته شد و برای سایت «گفتگو» فرستاده شده بود، بعید می‌دانم کسی می‌دانست (یا می‌خواست بداند) که در پشت این «اخراج» چه بوده؛ واقعیت از چه قرار بوده.
مثال دوم؛ تجربه «ایران تریبونال». طبق تجربه‌ام کمتر نیروی سیاسی را دیدم که در جزئیات، این فعالیت جمعی را دنبال کرده باشد، اما تا دلتان بخواهد مخالفتهای ایمانی بود و در پاره‌ای موارد چک سفید دادن به آن.
به نظرتان در این رویکرد‌ها و عملکرد‌ها؛ در این مخالفتهای ایمانی چه عواملی دخالت دارند؟
- به نظرم همان عواملی که اشاره کردم، نقش اصلی را دارند؛ ساختارهای ایدئولوژیک است که دگم و منجمد شده، و نقش آفرینی می‌کند. دلیل دیگر جدایی از جنبش هاست که به نظر من بستر و انگیزه اصلی فرقه گرایی است. وقتی [از جنبش‌های اجتماعی] جدا شدیم، می‌شویم یک کیست بسته؛ که منافع خودویژه برای خودمان می‌سازیم و با آن به جهان نگاه می‌کنیم. در مورد «ایران تریبونال» هم همین مسئله دخالت داشته. در مورد شرکت واحد باید دید که حادثه‌ها چه بوده، ولی به طور اخص این مسئله به طبقه کارگر مربوط است و خب، چپ هم پیوند دارد با طبقه...
* نکته من از آوردن این دو مثال بی‌اهمیت بودن فاکت است، و غالب شدن «ایمان» در بین نیروهای سیاسی. وقتی واقعیت‌ها در ذهن ساخته شود، اظهارنظر‌ها و موضع گیر‌ها هم «ایمانی» می‌شود.
- بله، کاملاً درست است. وقتی کلیشه‌ها مبنا می‌شود... ببینید، حالا که صحبت از چپ می‌کنیم، چپ، اساساً یک جنبش است. کمونیسم؛ چپ یک جنبش طبقاتی-اجتماعی است. مارکس هم بر این اساس حرکت می‌کرد و این جنبش‌ها را تئوریزه می‌کرد. در صورتی که بعد‌ها خود او شد «اصل». چپ، وقتی از این بستر جدا شد، تبدیل شد به یک ایدئولوژی. در ایدئولوزی، پیشداوری رل اساسی دارد و لزوم فاکت احساس نمی‌شود؛ احتیاج به اینکه ببینند، احساس نمی‌شود.
* می‌خواهم از زاویۀ دیگری به این مسئله نگاه کنم: یکی از اهداف و پیامدهای مخالفتهای ایمانی در جامعه ایرانی مقیم خارج، انتقال احساس عدم امنیت به افراد، گروه‌ها و گروه بندی‌های مختلف است. به اصطلاح نقدهای موجود می‌خواهد ترس و دلهره را در افراد ایجاد کند تا نیروی اجتماعی از ابراز وجود و فعالیتهای علنی رو به جامعه منصرف شود.
به نظرتان جامعه‌ای که خودش قربانی نظام سیاسی ترور بوده، چطور ترور سیاسی و شخصیتی در آن تا این اندازه موفق بوده؟
- البته این مسئله را اگر بخواهیم در یک مجموعه کوچک در نظر بگیریم، مشکلی که شما می‌گویید، هست. ولی معضلات به این حیطه مربوط نمی‌شود. همانطور که گفتم، قطره‌ای که از دریا جدا می‌شود... ببینید، بحران هست، شکست هست، تردیدهایی در سطح جهان نسبت به تجربۀ گذشته ایجاد شده؛ مسائل مهم هنوز جواب قطعی نگرفته. ما اگر بخواهیم مسئله را در یک محدوده کوچک خلاصه کنیم و آنرا در سطح کلان نبینیم...
* اتفاقاً پرسش من در سطح کلان است. این انسان (در اینجا فعال سیاسی چپ) باید وجود داشته باشد؛ باید قبل از هر چیز در جامعه ایرانی احساس امنیت کند تا خودش را بروز دهد و حق انتخاب داشته باشد. مثلاً در انگلستان حداقل ۸۰ درصد از نیروهای چپ سرنگونی طلب با سفر به ایران برای همیشه از فعالیت سیاسی فاصله گرفتند. بخشی از این جمعیت در دوره‌های مختلف تروز سیاسی و شخصیتی شدند، یا اینکه خود آن‌ها از عوامل موثر این اعمال غیرانسانی بودند. بنابراین پرسش‌ام در سطح کلان است.
- به هر حال اینکه می‌گویید، واقعیتی ست و من نمی‌گویم که چپ دچار بحران نبوده. ولی من می‌گویم از درون این مسئله نمی‌شود راه حلی پیدا کرد. این مسئله جزء کوچکی ست از یک مجموعه وسیع. اگر نگاه‌مان را به این مجموعه نیاندازیم، راه حلی وجود ندارد. همواره در رژیم شاه و رژیم ج. اسلامی هم همین طور بوده. وقتی محیط بسته است، فشار می‌آید و سرکوب می‌شود؛ در محیط‌های بسته تنش ایجاد می‌شود. به نظر من باید به بیرون از تحولات عمومی نگاه کنیم. به این معنی که نیروی چپ وقتی افق‌های خودش را متناسب با تحولات صورت گرفته منطبق نکند، دچار این جور بیماری‌ها می‌شود. البته ما در یک دوره انتقالی قرار داریم. در گذشته تجربیاتی بوده، ولی چپ متناسب با شرایط عمل نکرده. اما بخشی از این چپ حالا در حال گفتگوست؛ در حال آزمون و خطاست؛ در حال تردید است. چپ در چنین وضعیتی ست، نه چپ ایران، بلکه چپ جهانی. منتهی چپ ایران به قول شما خودویژگی‌هایی دارد. اما به نظر من مسئله را باید کلان‌تر باز کنیم. و الا شاید فکر کنیم که چپ، بیماری خاصی دارد که باید خودش را معالجه کند...
* ابتدا اشاره کردم که پوشه اصلی این مصاحبه را که به موضوع‌های ساختاری‌تر می‌پردازد، بعداً باز می‌کنم.
اما دوباره تکرار می‌کنم: هر نیروی اجتماعی اول باید بتواند خودش را توضیح دهد؛ خودش را بیان کند. یکی از راههای ابراز وجود «رسانه» هاست. اگر تا سالهای پایانی دهه نود میلادی اشکال ناهنجار مخالفت‌ها خودش را در گردهمایی‌ها نشان می‌داد، از هزاره جدید، این رویکرد به رسانه‌های اینترنتی منتقل شده. طوری که در برخی از «رسانه‌های اپوزسیون» عملاً به مخالف سیاسی فحش می‌دهند.
بنابراین انتقال احساس عدم امنیت به مخالف سیاسی (بخوانیم ترور شخصیت) بخشی از کاراک‌تر فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی در خارج کشور است. سالهاست نیروی سیاسی (در اینجا طیف چپ) نمی‌تواند خودش را در جامعه بروز دهد.
می‌خواهم در دعوا نرخ تعیین کنم: چرا شما مقالاتتان را به ابن دست از رسانه‌ها می‌فرستید و به این ترتیب این فرهنگ را به رسمیت می‌شناسید؟
- اولاً من که مطالب‌ام را انحصاراً به رسانۀ خاصی نمی‌فرستم و به هر جایی که دست‌ام برسد، آن‌ها را می‌فرستم. حالا ممکن است بعضی‌ها آن را منتشر بکنند یا نکنند. دوم، مسئله این است که «چپ» را نباید در چند سازمان یا چهره دید. چپ، بدنه متکثر و گسنرده‌ای دارد که ما آن‌ها را نمی‌بینیم. ما نوک کوه یخ را می‌بینیم. چپ، بسیاری از شبکه‌ها و فعالان منفرد در داخل و خارج است که بی‌ادعا و بی‌سر و صدا دارد فعالیت می‌کند. هر چند، چپی که فرقه گرا‌تر هست، بیشتر نمود دارد. در حالی که شما هر چقدر از رأس هرم پایین بیایید، می‌بینید که روح همکاری و هماهنگی بیشتر است و ادعا‌ها کمتر است...
* مواردی که می‌گویید، یک طرح است یا نمودهای آنرا در جامعه ایرانی می‌بینید؟
- آن را می‌بینم؛ این بر مبنای دیده هاست. ولی در عین حال از درون آن سعی می‌کنم، طرحی برای برون رفت از این وضعیت داشته باشیم. طرح این است که ببینیم ابزار تغییر و خودآگاهی چه هست. یکی، پراتیک مشترک است و دیگری «گفتگو» ست. این‌ها دو بازوی مکمل‌اند؛ به این وسیله می‌توان پدیده‌ها را تغییر داد. راه معجزه آسای دیگری نداریم...
* ساختمان طرحتان روی «باید» هاست تا در برگیرندۀ واقعیتهای جامعه‌مان. مثلاً به فاکتور «گفتگو» اشاره کردید. فعال سیاسی ما از اینکه با دیگری؛ با نیروی دگراندیش «گفتگو» کند، همیشه وحشت داشته. فکر نمی‌کتید در یک بحث جدی؛ وقتی می‌خواهیم طرحی ارائه بدهیم، حداقل در آغاز «باید»ها را باید کنار بگذاریم و واقعیت جامعه را در نظر بگیریم؟
- خب، واقعیت‌ها که واقعیت‌اند. ولی اگر قرار باشد یک گام به جلو برویم – نه گامی خیالی و ذهنی؛ بلکه عینی- گرایش‌ها و روندهای مستقل از واقعیت را باید ببینیم و روی آن‌ها حرکت کنیم. و الا در خلاء کاری از دستمان برنمی آید. من از بدنه‌ای صحبت می‌کنم؛ از نیروهایی صحبت می‌کنم که کم‌اند، اما تک جوش‌های رو به رشد هستند. این بدنه چون واقعیتهای رو به جلو را می‌بیند؛ به گذشته تکیه ندارد، می‌تواند امیدهایی بیافریند. در نتیجه وظیفه من به عنوان یک کنشگز چپ این است که تسلیم واقعیت‌ها نشوم و علیه آن‌ها مبارزه کنم. البته من مخالف این نیستم که واقعیت‌ها را باید دید؛ می‌بینم و در عین حال می‌خواهم علیه جنبه‌های منفی آن باشم. برای همین باید از جنبه‌های مثبت حرکت کنم. جنبه‌های مثبت این است که ما بتوانیم روی مسائل مشخصی همکاری کنیم؛ بتوانیم در درجه اول وسائل تغییر خودمان را فراهم کنیم. این اهداف که بلندپروازی نیست...
* به مسیر اصلی مصاحبه برگردیم. می‌خواهم آرام آرام پوشه اصلی این گفتگو را باز کنم. در رابطه با چرایی اختلافات سیاسی در بین نیروهای سیاسی (در اینجا طیف چپ) دلایلی آورده می‌شود، که این دلایل و محمل‌ها چیزی نیستند، جز تکه‌ای از کتاب یا رساله یکی از متفکران مارکسیسم یا سوسیالیسم.
می‌خواهم در آغاز این عادت را؛ این فرهنگ را زیر ذره بین بگیرم. فرهنگی که شباهتهای شگرفی با مفهوم «تقلید» در بین مسلمانان دارد. طرح‌ام همین جا قطع می‌کنم. آیا شما روی این موضوع فکر کرده‌اید؛ اگر آری، روی آنچه نظری دارید؟
- بله، این مسئله معضلی جدی ست. ببینید، اگر چپ را به مثابه یک سری اصول، ایدئولوژی و مجموعه‌ای از مؤلفه‌ها و فاکتورهای ذهنی درنظر بگیریم، در نهایت می‌شود «مذهب». ولی اگر چپ را به مثابه یک جنبش طبقانی زنده؛ مثل یک رودخانه در حال حرکت ببینیم که به طور عینی در جامعه وجود دارد- که نیروی سیاسی چپ صدای این جنبش است؛ یا باید باشد- مسئله فرق خواهد کرد. چپ، همان مبارزه طبقاتی کارگران در جامعه است، و نه مبارزه چند «نخبه». اگر از اینجا شروع کنیم، معضلات یا الویت‌ها را طور دیگری می‌بینیم. اما اگر از «اصول» شروع کنیم، می‌شود همان «دین»؛ آموزه‌های مقدس. که با مرور زمان می‌خواهند به صورت آیه‌هایی خودشان را بر جامعه تحمیل کنند. مسئله این است که امروز را نمی‌شود با گذشته تعریف کرد. مارکس هیچگاه چنین هدفی را دنبال نمی‌کرد که طبفی از «طرفداران»اش این سنگ را به سینه می‌زنند. واقعیتی ست که این نگرش در طیفی از چپ رسوب کرده و این نیرو‌ها اسیر آن شده‌اند؛ از این باید عبور کرد. کی می‌تواند این کار را بکند، خودِ جنبش‌ها...
* بنا به شالودۀ استدلالتان، آموزه‌های مارکس هم آموزه‌های آسمانی نیستند که ابدی و ازلی باشند. در مواردی نقدهای جدی به «مانیفست» و «کاپیتال» از سوی نومارکسیستهای غربی شده که هر کدام از آن‌ها جای تأمل دارند. اما سنّت «تقلید» و مرجع تقلید درست کردن، بخش بزرگی از فعالان سیاسی نسل شما را به آخر خط رسانده و تعداد قابل توجهی از آن‌ها را به دامن حکومت اسلامی پرتاب کرده. بنابراین معضل «تقلید» در بین فعالان سیاسی ریشه‌ای‌تر از این حرفهاست و باید توجه بیشتری به آن کرد. اصلاً جا دارد به این معضل از منظر واقعیت‌ها نگاه کنیم تا از منظر «باید»ها.
- البته اینکه خیلی از چپ‌ها به دامن ج. اسلامی پناه برده‌اند، من بی‌اطلاع‌ام...
* در شهر لندن حداقل هشتاد درصد از این نیرو‌ها به ایران رفته‌اند و با فعالیت سیاسی وداع کرده‌اند. به عنوان یک فعال رسانه‌ای وقتی به موضوعی اشاره می‌کنم، برای‌ام قابل دفاع است.
- متأسفانه من واقعاً از این موضوع خبر ندارم. ولی مسئله بر سر این است که ایران رفتن که مسئله نیست. باید دید که آیا آن‌ها به دامن ج. اسلامی رفته‌اند یا نه. به ایران رفتن که جرم نیست...
* حتا یک فعال سیاسی سرنگونی طلب مقیم خارج؟
- سرنگونی طلب را شما می‌شناسید که سرنگونی طلب است. من نوعی که در خیابان آرمی بلند نکرده‌ام که سرنگونی طلب هستم. خیلی از مردم ایران سرنگونی طلب‌اند. ولی در پیشانی کسی نوشته نشده که سرنگونی طلب هست یا نه. البته من نمی‌خواهم وارد داوری بشوم. اما از این مسئله که بگذریم، سوأل شما در واقع برنمی گردد به اینکه این‌ها چرا این‌ها رفته‌اند به ایران...
* من در مصاحبه‌هایم ارزش گذاری نمی‌کنم. نمونه‌ها و فاکتهایی را که از کف جامعه جمع کرده‌ام را در غالب پرسش با شما و دیگران در میان می‌گذارم.
- آنچه که شما در مورد طیفی از چپ‌ها مطرح می‌کنید، کاملاً درست است. اما باید توجه داشت که این‌ها از آسمان به پایین نیفتاده‌اند و از همین جامعه برخاسته‌اند. رژیم ج. اسلامی هم از آسمان نیامده؛ بخش‌هایی از جامعه آنرا روی کار آورده؛ بخش‌های سنتی جامعه به دلیل اشتراکات ایدئولوژی، سنت و مذهب. این چپ هم از فرهنگ عمیقی که در جامعه ما حاکم بوده، نشأت گرفته. این‌ها بخشی از واقعیت جامعۀ ماست.
بنابراین طبیعی ست در اینجامعه با فرهنگ و بازتولید آموزه‌های آنجامعه مواجه باشیم. این آموزه‌ها در درون ما هستند و عمل می‌کنند. به این معنی که ما بخشی از نیروی بازتولید در جامعه هستیم. رژیم هم از طریق بازتولید ارزش‌ها و ایدئولوژی‌اش به حیات خودش ادامه می‌دهد؛ به نوعی بازتولید مناسبات اجتماعی و فرهنگی‌اش. می‌خواهم بگویم که چپ هم از این مجموعه جدا نیست. منتهی چپ باید بر علیه این‌ها مبارزه کند. البته من چپ را یکدست نمی‌بینم و...
* من هم در پرسش‌ام طیفی از نیروهای چپ را زیر ذره بین گرفتم. می‌خواهم روی این طیف بیشتر مکث کنم؛ با پرسشی که به نظر من هر نیروی اجتماعی بهتر است روی‌اش فکر کند. اما پرسش‌ام: بخش بزرگی از طیف چپ سرنگونی طلب ایرانی نوع معینی از تغییرات ساختاری در ایران را تبلیغ و تئوریزه می‌کند. و این در صورتی ست که مخالفت این طیف با انواع «خیزش‌های توده‌ای» در ایران شباهتهای بی‌نظیری با نوع مخالفتِ حاکمیت مذهبی ایران با خیزش‌های مزبور داشته.
به نظر شما (شمایی که ار منظر چپ سرنگونی طلب در این گفتگو شرکت کرده‌اید) با توجه به توازن قوا در لایه‌ها، اقشار و طبقات موجود در ایران؛ با توجه به ماهیت حکومت اسلامی ایران، شکل سرنگونی جکومت اسلامی ایران چگونه خواهد بود. توجه داشته باشید، می‌پرسم چگونه خواهد بود تا اینکه چگونه باید باشد.
- طبیعتاً در نگاه من طبقه کارگر نقش مهمی [در سرنگونی] دارد. در مورد مسئله سرنگونی (آنهم نه از «باید»ها، بلکه چیزی که اتفاق خواهد افتاد)، به نظر من برای ج. اسلامی آینده‌ای متصور نیست. یعنی بحران و نارضایتی تشدید می‌شود. در مورد ج. اسلامی مؤلفه‌هایی که اقتدار یک نظام را رقم می‌زند، زیر سوأل است. بنابراین ج. اسلامی پیگره‌ای ست پوسیده؛ موریانه زده که فرو می‌ریزد. اما چگونگی فروریختن‌اش را نمی‌توان بیان کرد؛ بستگی به شرایط دارد. مثلاً در سوریه روند خشن حوادث را داریم می‌بینیم. شاید مثل تحولاتی که در تونس شاهد بودیم، پیش برود یا حتا مثل لیبی و مصر. این‌ها اشکال نوینی از سرنگونی ست. اما آن چیزی که ما می‌توانیم عمل کنیم، این است که ببینیم چه روشی درست است. به عقیده من خشونت هر چه کمتر باشد، بهتر است. اما شورش و انقلاب و سرنگونی باید صورت بگیرد. ولی هر چه نقش مردم سازمان یافته در امر سرنگونی بیشتر باشد، بهتر است.
مثلاً مصر را تصور کنید، که به نظر من نعمتی ست. از این جهت که کسی مثل خمینی وجود ندارد که نفوذ کلام داشته باشد. کسی نیست که بتواند می‌خ‌اش را آنقدر محکم بکوبد که...
* از تجربه مصر می‌گویید و از انقلاب بهمن گفتید. خیلی خوب شد به این دو تجربه اشاره کردید. در مصر امروز نیروهای طیف چپ و نیروهای لیبرال در یک جبهه‌اند برای اینکه از تسلط اسلامگرایان جلوگیری کنند. در صورتی که در انقلاب بهمن تجربه کاملاً متفاوتی داشتیم. بخش بزرگی از چپ ضمن پشتیبانی از اسلامگرایان، نیروهای موسوم به لیبرال را هدف مستقیم خود قرار می‌داد. که البته نتیجه این عملکرد جلو چشم ما است.
نکتۀ دوم‌ام؛ که ادامه پرسش قبلی‌ام است: بخشی از نیروهای طیف چپ، که اتفاقاً پسوند «کارگری» روی خودشان گذاشته‌اند، معتقدند تنها با دخالت مستقیم طبقه کارگر ایران امر سرنگونی محتمل است. در غیر این صورت جلوی خیزش‌های اعتراضی می‌ایستند؛ همچنانکه تا بحال ایستاده‌اند.
- به نکات مهمی اشاره کردید. اولاً، تجربه مصر و سپس خلاء و فقدان آن تجربه در انقلاب ایران. به نظر من در تجربه مصر، بستر جنبش ضداستبدادی، مطالباتی است. در کشورهای استبدای معمولاً این خصلت به چشم می‌خورد؛ استبداد حاکم است و مبارزه بر علیه آن وجود دارد. منتهی مبارزه فقط برای کسب آزادهای سیاسی و یا خواستهای اقتصادی نیست. بلکه باید ترکیب متوازنی از هر دو وجه باشد. در ج. اسلامی دیدیم که آزادی به مسلخ رفت، تحت عنوان «عدالت». در جای دیگری می‌تواند عکس این صورت بگیرد، که در این صورت هم تغییری در سیستم و نظام از قِبل انقلاب اتفاق نخواهد افتاد. به عقیده من جنبش باید بتواند خودش را پیوند بزند بین آزادی، دموکراسی و عدالت اجتماعی. در حول این بستر اغلب نیروهایی که از نظر تاکتیکی هم سو هستند، در یک جبهه قرار می‌گیرند. در این راستا نیرو‌ها می‌توانند همکاری کنند، علیه آن آماج و هدفِ مرحلۀ مشخص؛ که همان نظام استبدادی ج. اسلامی ست.
فقط یک نکته‌ای را می‌خواهم به صحبت شما اضافه کنم: درس بزرگی که ما گرفتیم این است که همه نمی‌توانیم زیر چ‌تر «همه با هم» حرکت کنیم. خمینی تحت همین عنوان جریانهای دیگر را خلع کرد و زایش استبداد از آن در آمد...
*ای کاش این نظرتان را ده دقیقه زود‌تر می‌گفتید تا می‌توانستیم آنرا بسط بدهیم. اما چون وقت گفتگو تقریباً تمام شده، چنین امکانی نیست. به نکته‌ای اشاره می‌کنید که سالهاست طیفی از نیروهای سیاسی به آن استناد می‌کنند، بی‌آنکه مورد پرسش قرار گرفته شوند. به عقیده من این باور فرهنگ شده در بین فعالان سیاسی دستاویزی بیش نیست، برای فرار از پاسخگویی ست؛ از وظایفی که بر عهده نیرو‌ها و گروههای سیاسی چپ (و غیر چپ) در سالهای آغازین انقلاب بهمن بود که آن‌ها از انجام آن عدول کردند.
پرسش‌ام: اگر با نگاهی متفاوت و منصفانه به حوادث و رویدادهای انقلاب بهمن نگاه کنیم، فکر نمی‌کنید آن «جنبش همه با هم» نبود که به استقرار «حکومت اسلامی» در ایران منجر شد، بلکه نیروهای سیاسی طیف چپ، بطور مشخص سازمان چریکهای فدایی خلق، که میلیون‌ها نفر را گرد خود آورده بود، به وظایف ابتدایی‌اش عمل نکرد، حتا بخش بزرگی از بدنۀ آن زیر اتوریته حاکمیت مذهبی ایران رفت؟ فکر نمی‌کنید، بازنگری‌ای نسبت به استدلالتان باید داشته باشید؟
- من هر دو وجه را مطرح کردم. هم به بستر مبارزه ضداستبدادی اشاره کردم و هم به بخش دوم. من هم فکر می‌کنم اگر صرفاً عامل «جنبش همه با هم» را عمده کنیم، سکتاریستی می‌شود که می‌خواهد همه را پراکنده کند. من در عین حال از پلورالیسم صحبت کردم. اساساً مفهوم دموکراسی یعنی نیرو‌ها و گفتمان‌ها بتوانند خودشان را سازمان بدهند، علیه این آماج مشترک. من نمی‌گویم نیرو‌ها زیر چ‌تر همدیگر بروند؛ فصل مشترک بگیرند و با هم ادغام شوند.
صحبتی که شما می‌کنید، بخشی از واقعیت است. من و شما در آن انقلاب بودیم و با پوست و گوشت و استخوان آن روز‌ها را تجربه کردیم. فشار هژمونی خمینی بسیار بالا بود؛ حتا طبفی از مردم جلو ما را می‌گرفتند که چرا سبیل گذاشته‌ای؛ چرا چپ هستی؟! و این، زیر فشار هژمونی و اتوریته بسیار بالای خمینی بود. یادتان هست، هر وقت ما برای اهداف انقلاب بحث می‌کردیم، خمینی می‌گفت: «بحث بعد از پیروزی»!
اما درست می‌گویید؛ ما به اندازه کافی نایستادیم؛ مستحکم نبودیم. و همین موقع بود که گربه را دم حجله کشتند. بنابراین من قبول دارم که برخی این مفهوم را [جنبش همه با هم] یکجانبه مطرح می‌کنند که باعث سوء استفاده از آن می‌شود. ولی در عین حال از آن طرف هم نباید افتاد.
* گفتگو را به جمع بندی می‌برم. وقتی به تجربه و اسناد موجود نگاه می‌کنیم، می‌بینیم چپ سرنگونی طلب ایرانی قادر نبوده، با توجه به واقعیت خودش راهکارهای عملی عبور از حاکمیت مذهبی ایران را بدور از شعار، یا داده‌های غیرواقعی از طبقه کارگر ایران؛ زنان و جوانان ارائه دهد.
برداشت شما از این بحران ساختاری چه هست؟
- هر گروه یا سازمان سیاسی باید جایگاه خودش را با جنبش‌ها تعریف کند. ما در این مورد دچار یک سوء تفاهم تاریخی هستیم. فکر می‌کنیم از اول آفرینش عده‌ای نخبه بوده‌اند که آن‌ها باید مردم را هدایت کنند. این، فقط ولایت فقیه نیست. در اشکال مدرن‌اش خیلی‌ها را در برمی گیرد. بنابراین ما نباید به نام اینکه جامعه را می‌خواهیم سازمان بدهیم؛ آگاه کنیم؛ هوشیار کنیم...
* پرسش من هویت نیروی سیاسی طیف چپ را عمده می‌کند؛ نیرویی که به مرور زمان فاقد هویت یا پلاتفرم شده.
- من می‌گویم پلاتفرم‌ها در حدی ست که چند نفر آنرا قبول دارند. اگر ما برای جامعه راه نشان می‌دهیم، باید در دل سوخت و ساز جامعه باشیم. البته می‌بینیم که یک دو جین برنامه هست؛ همه‌مان برنامه داریم. ولی این برنامه‌ها که اعتبار اجتماعی ندارند. برنامه‌ها ساخته و پرداخته ذهن چند نفر است در خلاء؛ خاصیتی ندارند. به نظر من راه‌اش این است که ما در زهدان جنبش زیست و حرکت کنیم. در چنین شرابطی راهکار‌ها عینی خواهند بود.
* اما مگر نیروهای سیاسی مخالف حکومت اسلامی ایران پیش از آنکه به گروه بندی‌های راست، میانه و چپ تقسیم شوند، به دلیل عملکرد یک نظام سیاسی مجبور به ترک زادگاه‌شان نشده؟
بگذارید پرسش‌ام را فرموله کنم: به نظرتان چرا برای نیروهای سیاسی (در اینجا نیروهای چپ سرنگونی طلب) «حوزه نظر» طوری عمده شده، که نظام سیاسی‌ای که عامل آوارگی بوده به محاق رفته؛ چرا مبارزه عملی برای سرنگونی به محاق رفته؟ آیا این نیرو‌ها شاگردان کودن مدارسی هستند که در آن‌ها درس خوانده‌اند، یا اینکه اِشکال را باید در آموزه‌های آن مدارس جستجو کرد؟
- تا آنجا که من می‌دانم، سرنگونی، در مقام تئوری بخش مهمی از برنامه اپوزسیون چپ رادیکال است. منتهی در عمل منافع فرقه‌ای اختلال ایجاد می‌کند. در واقع به این نتیجه نمی‌رسند که برای اینکه سرنگونی تحقق پیدا کند، باید این نیرو‌ها بتوانند به هم نزدیک شوند؛ همگرایی پیدا کنند تا به نیروی تأثیرگذار تبدیل شوند. به نظر من، این، همان نقش فرقه هاست در حوزه سرنگونی. در حوزه‌های دیگر هم همین مشکل وجود دارد.
مسئله دیگر این است که این چپ از زادگاه طبیعی خودش خارج شده و به این ترتیب گسست‌هایی ایجاد شده. البته نقش سرکوب را نباید فراموش کنیم. به نظر من این نیرو‌ها باید بتوانند با نیروهای همگرای خودشان در مقیاس جهانی؛ همین طور در رابطه با ایران هماهنگی ایجاد کنند، و از دل این هماهنگی‌ها بازسازی شوند. با این حال واقعیتی ست که گسست‌های واقعی مجموعه شرایطی را به نیروی سیاسی تحمیل می‌کند. اما نکته من این است که این نیرو‌ها باید بتوانند، نبضشان را با جنبش‌های اجتماعی-طبقاتی هماهنگ کنند، در جهت مطالبات مترقی ی مشترک. تا بتوانند بر این جنبه‌های منفی فائق بیایند. من معتقدم که سرنگونی نباید جدا از هدفهای عمده تعریف شود. چرا که سرنگونی یک نظام، سرنگونی تبلور آن نظام است. در این صورت سرنگونی بخشی از استراتژی خواهد بود.
* شما در چند نوبت در اظهارنظرتان به فرقه‌ها، نقش فرقه‌ها و مفهوم فرقه گرایی اشاره کردید، و درجه تأثیرگذاری آن را در بین فعالان سیاسی عمده کردید. آیا در بین فعالان سیاسی طیف چپ، نیروهای غیر فرقه گرا می‌بینید که تلاش‌های غیر فرقه گرایانه داشته باشد؟
- طبیعتاً انسان‌ها آمیزه‌ای هستند از وجوه، انگیزه‌ها و عملکردهای مختلف. البته در مواردی فرقه‌ها کارهایی می‌کنند غیر فرقه‌ای...
* به پرسش من جواب نمی‌دهید.
- به پرسشتان خواهم پرداخت. منظورم این است که الان ترکیبی از این نمونه هاست. من در صحبت قبلی‌ام اشاره کردم که شما هر چقدر از نوک کوه یخ بروید به سمت بدنه، فرقه گرایی در آنجا کمتر عمل می‌کند...
* بحثتان را لطفاً اجتماعی کنید.
- مثلاً نیروهایی که برای پناهندگان کار می‌کنند؛ برای کارگران و یا برای بزرگداشت زندانیان سیاسی...
* در بخش‌هایی از همین سه عرصه مگر فرقه گرایی حاکم نیست؟
- من بطور نسبی می‌گویم؛ در این حوزه‌ها حرکتهای وسیعتری صورت می‌گیرد. اگر آنجا فقط یک گروه عمل می‌کند، اینجا تعداد زیادی کار مشترک می‌کنند. با توجه به این نسبیت، قبول دارم که درجاتی از فرقه گرایی هم در این حوزه‌ها هم عمل می‌کند. منتهی این خصلت در رابطه با جنبش هاست که می‌تواند از بین برود. کسی نمی‌تواند قربة الله امروز خلوص پیدا کند و فکر کند که دیگر فرقه نیست. به نظر من تقویت جنبش‌ها، مبارزه مستقیم و مؤثر بر علیه فرقه گرایی ست...
* حالا به پرسش‌ام جواب بدهید: آیا نشانه‌هایی از جریانات سیاسی غیر فرقه گرا می‌بینید؟
- من، هم قسمت پر لیوان را می‌بینم، هم قسمت خالی آنرا.
* (با خنده) اما تمرکز من، قسمت خالی لیوان است!
- (با خنده) بله، همانطور که شما می‌گویید، قسمت خالی لیوان هم هست. واقعیتی ست که تک جوش‌هایی وجود دارند و البته می‌شود آن‌ها را بوجود آورد؛ نه در بالا، در بدنه. در بدنه که فعال شویم، دنیایی می‌بینیم که فرقه گرایی کمتر در آن کارکرد دارد.
* تقی روزبه، از شرکتتان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم.
- من هم از شما خیلی متشکرم؛ امیدوارم خسته‌تان نکرده باشم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۳ مارس ۲۰۱۳
تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۵ مارس ۲۰۱۳
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر