مصاحبه كننده : امی گودمن / فرستنده : « دموكراسی ، هم اكنون ! »
ترجمه فريدون گيلانی
gilani@f-gilani.com
در برنامه ويژه « دموكراسی ، هم اكنون ! » كه از بوستون پخش شد ، دو مخالف سرشناس قدرت غالب ، نوام چامسكی و هوارد زين ، برای نخستين بار در كنار هم نشستند و به پرسش ها خانم امی گودمن كه خود از مخالفان موثر قدرت غالب است ، پاسخ دادند . نوام چامسكی پنجاه سال پيش تدريس در رشته زبان شناسی انستيتوتكنولوژی ماساچوست را آغاز كرد . كتاب های بسياری در زمينه های زبان شناسی و سياست خارجی ايالات متحده نوشته ، به صورت خستگی ناپذيری در شهر های ايالات متحده جلسات بحث و گفت و گو در افشای قدرت غالب برپا می كند ، و با وجودی كه نقطه نظرهای اعتراضی و افشا گرانه اش شهرت و محبوبيت جهانی دارد ، رسانه های اصلی خبر در ايالات متحده ، عملا او را ناديده می گيرند . هوارد زين يكی از پرخواننده ترين مورخان ايالات متحده است كه كار كلاسيك او « تاريخ مردم ايالات متحده» بيش از يك و نيم ميليون نسخه فروش رفته و به مرور زمينه های آموزش تاريخ را در ميان مردم خود تغيير داده است . نوام چامسكی و هوارد زين ، در مصاحبه امی گودمن با آنان كه از فرستنده تلويزيونی « دموكراسی ، هم اكنون ! » پخش شد و به صورت نوشته نيز در سايت اين جريان آزاد خبر و انديشه آمد ، در باره ويتنام ، فلسفه عمل ، تاريخ ، اسرائيل – فلسطين ، و عراق كه چامسكی آن را « يكی از بدترين فجايع در تاريخ نظامی و سياسی » می نامد ، به بحث پرداخته اند .
عنوان آخرين كتاب نوام چامسكی « دولت های درمانده : سوء استفاده از قدرت و يورش به دموكراسی » است و هوارد زين از سال 1964 تا 1988 در دانشگاه بوستون علم تاريخ تدريس می كرد . نام آخرين كتاب اين انديشمند مخالف قدرت غالب ، جنگ و توسعه طلبی نيز « دولت های قومی فشار نمی آورند » است .
امی گودمن : برنامه ما ، امروز از بوستون پخش می شود . در ماساچوست روز ميهن پرستان است . جشن بزرگی گرفته اند . روز ميهن پرستان ، تعطيل رسمی برای بزرگداشت آغاز جنگ انقلابی است . در « دموكراسی ، هم اكنون ! » توانسته ايم دو پيشتاز مبارزات آگاهی بخش شهر، نوام چامسكی و هوارد زين را برای نخستين بار يك جا در كنار هم داشته باشيم . چه روز خوبی به ماساچوست آمده ام . روز دو ماراتون بوستون است . باران می بارد . بيرون توفان بزرگی در گرفته است . ده هزار تن از مردم در دو ماراتون و جشن روز ميهن پرستان موج می زنند . شما ها هم امروز برنامه دويدن داشتيد ؟
هوارد زين : بله ، خوب ، اما ، به هرحال قرارش را گذاشته بوديم .
نوام چامسكی : و شما امكانش را برای ما فراهم كرديد .
امی گودمن : متاسفم كه مانع دويدن شما شدم .
هوارد زين : به هر حال يا بايد در ماراتون می دويديم ، يا در مصاحبه شما شركت می كرديم . اهميت كدامش بيشتر است ؟
امی گودمن : امروز روز ميهن پرستان است هوارد زين . راستی به نظر شما ميهن پرستی يعنی چه ؟
هوارد زين : خوشحالم كه می پرسيد ميهن پرستی برای من چه معنائی می دهد ، چون فكر می كنم ميهن پرسی از نظرمن ، همان معنائی از ميهن پرستی نزد بسياری از مردم كه آن را به انحراف كشيده اند ، نيست . به نظر من ، ميهن پرستی يعنی انجام كاری كه فكر می كنيد كشورتان بايد بكند. ميهن پرستی يعنی اين كه وقتی دولت شما كار درستی انجام می دهد ، از آن حمايت كنيد ، وقتی فكر می كنيد دارد كار غلطی می كند ، با آن به مخالفت برخيزيد .
ميهن پرستی برای من ، واقعا همان معنائی را می دهد كه در اعلاميه استقلال آمده است ، و آن عبارت از اين است كه دولت وجودی ساختگی است . اعلاميه استقلال تاكيد می ورزد كه مردم دولت را می سازند تا مسئوليت های معينی را انجام بدهد : برابری ، زندگی ، آزادی ، و تحقق خوشبختی . بنا به اعلاميه استقلال ، كه از عين كلماتش استفاده می كنم ، هر زمان كه دولت آن مسئوليت ها و وظايف را نقض كند ، حق بديهی مردم است كه آن دولت را اصلاح يا سرنگون كنند . به بيان ديگر ، دولت مقدس نيست . وقتی كه دولت خطا می كند نبايد از آن تبعيت كرد .
هم چون اين ، ميهن پرستی در بهترين حالت خود ، يعنی انديشيدن به مردم كشور ، و به اصولی كه كشور بر آن بنا شده است . پس زمانی كه دولت آن اصول را نقض كند ، وظيفه ميهن پرست است كه با آن به مخالفت برخيزد .
بنابراين ، و برای مثال ، امروز ، به نظرمن بالاترين وظيفه ميهن پرستی ، مخالفت با جنگ در عراق و مطالبه ی عقب نشينی فوری نيروها از عراق است . ساده ترين دليل برای اين پيشنهاد مشخص ، اين است كه جنگ و نتايج آن ، اصول بنيادين برابری ، زندگی ، آزادی و تامين نيك بختی را ، نه تنها از آمريكائی ها ، بلكه از مردم بخشی ديگر از جهان سلب می كند . بله ، امروز ميهن پرستی ايجاب می كند كه شهروندان در بسياری از زمينه ها ، وجبهه های مختلف ، در مخالفت با سياست جنگ ، فعال شوند . سياستی دولتی كه تريليون ها دلار از خزانه دولت برداشته و هزينه جنگ و نظامی گری كرده است . امروزه اين است الزام ميهن پرستی .
امی گود من : عناوين خبرهای روز ، درست همين آخر هفته ، حاكی از خونين ترين ماه در عراق است . تعداد زندانيان در زندان های ايالات متحده در عراق ، به 18 هزار رسيده است. كسی چه می داند ، شايد واقعيت آماری از اين هم بالاتر باشد . يكی از خبرنگاران خبرگزاری آسوشيندپرس ، يك سال است كه بدون محاكمه به وسيله مقام های ايالات متحده زندانی شده است . گزارش وزارت بهداشت عراق گويای آن است كه هفتاد در صد شاگردان مدرسه در بغداد ، دچار عوارض بيماری های روانی شده اند كه ناشی از فشار و پريشانی است . ارزيابی شما از موقعيت كنونی در عراق چيست نوام چامسكی ؟
نوام چامسكی : اين ، فاجعه بارترين واقعه در تاريخ نظامی و تاريخ سياسی است . آخرين مطالعات صليب سرخ نشان می دهد كه رشد آمار مرگ و مير بچه ها ، مرگ و مير نوزادان ، و افزايش حيرت آور تلف شدن نوزادان كه تا كنون نظيرش مشاهده نشده است ، در عراق بيداد می كند . اين مرگ و مير ، از 1990 سير صعودی داشته ، نه فقط از 2003 كه به عراق حمله سراسری شده است . اين فاجعه ، عارضه تحريم های جنايتكارانه سال های 1990 است كه حالا ديگر ما كمتر از آن سخن می گوئيم . اين تحريم ها بودند كه در دهه ی نود باعث ويرانی جامعه شدند ، صدام حسين را تقويت كردند ، و مردم عراق را مجبوركردند تا برای بقا به او تكيه كنند . اين نتيجه ، احتمالا باعث نجات صدام شد و نگذاشت تا در روند عادی اجتماعی ، مثل امثال خود، به دست مردمش سرنگون شود . بعد هم كه جنگ برتارك اين تحريم ها نشست و تا اين حد به ترس و وحشت دامن زد. اين زوال و نقصان ، بی سابقه بود . افزايش مرگ و مير كودكان زير پنج سال ، بی نظير بود . حالا با تجاوز نظامی دسامبر 2003 ، كه ديگر اين آمار بسيار بالاتر از همه كشورهاست . مرگ و مير كودكان در عراق ، حتی از صحراهای آفريقا هم بيشتر است . اين ، تازه يكی از شاخص های اتفاقی است كه رخ داده است .
محتمل ترين آمار تلفات عراقی ها كه در تحقيقات انستيتوتكنولوژی ماساچوست در اكتبر سال گذشته، و با كمك كارشناسان عراقی به دست آمد ، خبر از در حدود 650 هزار كشته می دهد . چيزی نخواهد گذشت كه اين آمار به مرز يك ميليون خواهد رسيد . ميليون ها انسان فرار كردند كه از آن جمله اند بخش اعظمی از قشرهای حرفه ای كه در اساس می توانستند در بازسازی كشورشان نقش عمده ای داشته باشند . بدون آن كه بخواهم به نمونه های ديگر بپردازم ، همين نتيجه سهمگين ترين فاجعه است كه هر روز برابعادش افزوده می شود .
بايد براين نكته نيز تاكيد بورزم كه متجاوزان هيچ حقوقی ندارند . اين مساله ، در منشور سازمان ملل ، دادگاه عالی رسيدگی به جنايت بين المللی ، و متن دادگاه نورنبرگ به صراحت تعريف شده است. متجاوزان ، هيچ حقی برای تصميم گيری ندارند . اين تعريف ها ، می گويند كه متجاوزان فقط مسئوليت هائی دارند . مسئوليت های آنان ، در درجه اول پرداخت غرامت شرارتی است كه كرده اند. اين شرارت و تاوانی كه بايد برايش پرداخت شود ، مشمول تحريم ها و آثار مصوبه های تحريمی هم می شود . در واقع ، اين غرامت بايد حمايت از صدام حسين در دهه ی هشتاد را هم شامل شود ، كه در واقع حمايت از شكنجه عراقی ها و از آن بدتر ، ايرانی هاست . ( توجه خوانندگان را به اين واقعيت جلب می كنم كه بنا به گزارش های از طبقه بندی محرمانه خارج شده و تحقيق بسياری از روشنفكران متعهد همسنگ نوام چامسكی ، از جمله ميلان ری كه در گروه تدوين كننده سخنرانی های خود او فعال بوده و كتاب « جنگ عراق » را نوشته است ، ايالات متحده در جريان جنگ هشت ساله ، هم به لحاظ اطلاعاتی و تسليحاتی به عراق كمك كرده، هم به جمهوری اسلامی . اسرائيل و ايالات متحده ، هر دو به جمهوری اسلامی اسلحه می فروختند كه از نمونه های معروف آن ، ماجرای « ايران كنترا » است . )
غرامت های پرداخت شده ، آن مسئوليت ها را به صورت التزام در خواهند آورد و به مطالبه قربانيان توجه خواهند كرد . اين ، دليل بر آن نمی شود كه الزاما كوركورانه به اين مطالبات بپردازند، اما به طور يقين بايد به آن ها توجه كنند . مطالبه قربانيان هم ، كاملا روشن است . در عراق ، انتخابات سازمان يافته ای از طرف ايالات متحده جريان دارد و به طور منظم هم صورت می پذيرد . اين عمل ، می خواهد مطالبه خروج بيدرنگ وسريع ارتش ايالات متحده از عراق را ، بپوشاند و زيرپا بگذارد . خواست مردم عراق ، اين است ، نه انتخابات آمريكائی . در حدود هشتاد درصد مردم عراق فكر می كنند كه حضور نظاميان ايالات متحده در عراق ، باعث افزايش ابعاد خشونت می شود. بيش از شصت در صد برآنند كه سربازان آمريكائی ، هدف های مشخص و مشروع اند . اين هدف ، همه عراق است . اگر به آمارهای مربوط به تلفات بخش های عربی عراق توجه كنيد كه سربازان آمريكائی عموما در نقاط مختلف آن مستقر شده اند، متوجه می شويد كه وضع از اين هم بدتر است . اين آمار و ارقام ، رشد دم افزائی دارد . متجاوزان، نامی از اين آمار و ارقام نمی برند ، گزارشی از آن منتشر نمی كنند ، و به ندرت درگزارش های وخيم بيكر – هميلتون اشاره ای به آن ها می شود . اين ، نخستين نگرانی ما ، همراه با دغدغه آمريكائی ها خواهد بود .
امی گودمن : ديك چينی معاون رئيس جمهوری می گويد ما می توانيم در اين جنگ فاتح شويم؟
نوام چامسكی : همين طور است . همين حالا مطالعه جالبی به وسيله يكی از سربازان سابق روسی كه اواخر دهه هشتاد در جنگ افغانستان بود ، در حال انجام است . اين سرباز سابق كه اكنون دانشجوی دانشگاه تورنتو است ، در مطالعه خود وضع مطبوعات روسيه ، چهره های سياسی روسيه و رهبران نظامی روسيه و آن چه را آنان در باره افغانستان می گفتند ، با آن چه ديك چينی ، ساير چهره های سياسی و آن چه مطبوعات آمريكائی در باره عراق می گويند ، مقايسه می كند . شايد تعجب كنيد كه فقط اگر اسم ها را عوض كنيد ، عينا همان نتيجه از كار در می آيد .
بله ، آن ها هم می گفتند كه می توانند در جنگ فاتح شوند ، و درست هم می گفتند . اگر سطح خشونت را به حد كافی افزايش می دادند ، می توانستند جنگ افغانستان را ببرند . می دانيد كه آن ها هم دم از روحيه قهرمانانه در سربازان روسی و كوشش های آن سربازان در كمك كردن به مردم فقير افغانستان می زدند . و می گفتند كه سربازان قهرمان روسی می خواهند مردم افغانستان را از گزند بنيادگرايان اسلامی كه به وسيله ايالات متحده اداره می شوند ، در امان نگه دارند . و هشدار می دادند كه اگر از افغانستان خارج شوند ، مردم بدبخت می شوند و مورد ضرب و شتم قرار می گيرند . پس بايد بمانند و فاتح شوند . متاسفانه در اين مورد حق داشتند . وقتی از افغانستان خارج شدند ، مردم دچار بلائی عظيم شدند . نيروهای تحت حمايت ايالات متحده ، همه ی افغانستان را تكه پاره كردند و چنان وحشتناك خاك افغانستان را به توبره كشيدند كه وقتی طالبان وارد شد ، مردم حتی به آنان خوش آمد هم گفتند . بنابراين ، همين طور است . ادعاهائی از نوع آن چه ديك چينی می كند ، هموار مطرح می شوند .
آلمانی ها هم ، اگر توانش را می داشتند ، كه نداشتند ، می توانستند مدعی شوند كه می توانند از جنگ جهانی دوم فاتح در آيند . می خواهم بگويم مساله اين نيست كه آيا می توانيد پيروز شويد يا نه ؛ سئوال اين است كه شما آن جا چه می كنيد ؟
امی گودمن : وقتی از افغانستان حرف می زنيد ، می گوئيد اگر روس ها ابعاد خشونت را افزايش می دادند ، می توانستند پيروز شوند . در باره عراق چه می گوئيد ؟ همين نتيجه را می گيريد ؟
نوام چامسكی : بستگی دارد كه منظور شما از « پيروزی » چه باشد . مسلما ايالات متحده اين ظرفيت و امكان را دارد كه خاك عراق را به توبره بكشد . و اصلا چنين كشوری را از صفحه روزگار محو كند . می خواهم بگويم كه هيچ ترديدی در اين مورد وجود ندارد . اگر شما به اين می گوئيد پيروزی ، بله ، ايالات متحده می تواند فاتح شود . در رابطه با هدف هائی كه ايالات متحده – دولت ايالات متحده ، نه خود ايالات متحده – ، قصد دارد به آن ها دسترسی پيدا كند ، نمی دانم می توانند موفق شوند ، يا نه . هدف هائی مثل ايجاد حكومتی نايب كه از ايالات متحده تبعيت كند ، كه اجازه بدهد پايگاه های نظامی ثابت ايالات متحده در عراق برپا شود ، كه به شركت های ايالات متحده و بريتانيا امكان بدهد منابع انرژی عراق را به سلطه كامل خود در آورند ، و هدف هائی ازاين دست را می گويم . اما اين كه دولت ايالات متحده قادر است كشور را نابود كند ، شكی وجود ندارد .
امی گودمن : شما به ويتنام شمالی رفته ايد هوارد زين. می توانيد بگوئيد چگونه جنگ ويتنام به پايان رسيد ، چه تجربه هائی آن جا پيدا كرديد ، و اصلا چرا به ويتنام شمالی رفتيد ؟
هوارد زين : من اوائل سال 1968 با پدر دانيل بريگان به ويتنام شمالی رفتم . ما دو آمريكائی، به دعوت دولت ويتنام شمالی كه می خواست سه خلبان آمريكائی را در تعطيلات « تت » و به مناسبت تهاجم نظامی « تت » به عنوان نوعی ژست خوب سياسی آزاد كند ، به ويتنام شمالی رفته بوديم . دولت ويتنام شمالی تقاضا كرده بود تا دو نماينده از جنبش صلح آمريكا ، در آن مراسم حضور پيدا كنند . من و پدر دانيل بريگان به اين دليل بود كه به هانوی رفتيم ، كه البته برای هر دو ما تجربه آموزشی خوبی بود .
« نوام » در پاسخ به پرسش شما روشن كرد كه پيروزی و فاتح شدن يعنی چه ، و سئوال من اين است كه اگر پيروزی به معنی نابود كردن كشوری ديگر است ، چرا ما بايد فاتح شويم ؟ هنوز هستند كسانی كه می گويند « آه ، ما می توانستيم جنگ ويتنام را ببريم . » البته اين پاسخ را در صورتی می دهند كه ما به جای آن كه بگوئيم « چه بلائی داريم سر آن مردم می آوريم »، بپرسيم « می توانيم جنگ را ببريم ، يا جنگ را می بازيم ؟ » همان طور كه نوام گفت ، پاسخ مثبت است . بله ، می توانيم در جنگ عراق فاتح شويم ، اما برای پيروزی بايد همه عراق را نابود كنيم . روس ها هم می توانستند با نابود كردن همه افغانستان ، جنگ افغانستان را ببرند . ما هم می توانستيم به جای كشتن دو ميليون انسان ، با انداختن بمب اتمی و كشتن ده ميليون انسان در ويتنام ، جنگ راببريم . اگر شما اسم اين را پيروزی بگذاريد ، بلا فاصله اين سئوال پيش خواهد آمد كه اين پيروزی چه كسانی را خشنود خواهد كرد ؟
آنچه ما در ويتنام ديديم ، همان چيزی است كه امروزه مردم در عراق شاهد آنند : انبوه مردم بدون هيچ دليلی می ميرند . آن چه ما در ويتنام ديديم ، حضورارتش آمريكا بود كه نيمی از جهان را پيموده بود تا كشوری را كه هيچ خطری برای ما نبود ، منهدم كند . حالا، از مسيرديگری ، نيمی از جهان را پيموده ايم كه همان كار را بكنيم .
تجربه ما درعراق ، سرشار از تناقض است . من فكر می كنم تجربه نيروهائی كه در عراق هستند ، روز به روز بيشتر دچار تناقض می شود . بيانيه های مقامات آمريكائی ، بيانه ها و اظهارات فرماندهان بالای ارتش ، همه و همه حاكی از دو گانگی و تناقض است . اظهاراتی مثل اين كه « اوه، ما فقط روی هدف های نظامی بمب می اندازيم . » ، « اوه ، اگر اين همه مردم عادی كشته می شوند ، فقط تصادفی است . » و بخصوص اظهار نظر ديك چينی كه « پيروزی در يك قدمی است !»
آن چه ما در ويتنام ديديم ، هولناك بود . و هولناك تر از آن نظاميانی بودند كه از ويتنام بر می گشتند و با جنگ به مخالفت بر می خواستند و گروه های كهنه سرباز معترض را تشكيل می دادند. می دانيد ، ما روستاهائی را ديديم كه با هدف های نظامی فاصله فراوانی داشتند ، اما كاملا ويران شده بودند ، بچه ها كشته شده بودند و گورهاشان هنوز تازه بود . اما جت های جنگنده آمريكائی ، هنوز هم نيمه شب بر فراز آن روستاهای ويران و گورهای تازه پرواز می كردند .
می دانيد ، وقتی من می شنوم كه می گويند جان مك كين قهرمان بود ، به خودم می گويم ، بله ، جان مك كين زندانی بود ، و با زندانی همه جا بد رفتاری می كنند ، خب ، وحشتناك است ، اما راستی می شود پرسيد كه جان مك كين و ساير خلبان های آمريكائی آن جا چه می كردند ؟ داشتند مردم بی دفاع را بمباران می كردند .
مساله اين است كه هنوز واقعيت های جنگ ويتنام را ، چنان كه شايد و بايد ، در مدارس آمريكائی تدريس نكرده اند . همين چندی پيش ، با گروهی از شاگردان كلاس تاريخ معاصر حرف می زدم ، صد نفری می شدند ، از آنان پرسيدم « چندتا از شما واقعه ی قتل عام « مای لی » را شنيده ايد ؟ » دريغ از يك دست كه بالا برود . ما ، ويتنام را تدريس نمی كنيم . اگر تاريخ ويتنام را ، آن گونه كه شايد و بايد تدريس می كرديم ، آن وقت مردم آمريكا از اول با جنگ از در مخالفت در می آمدند ، نه آن كه سه چهار سال بگذرد تا اكثريت آمريكائی ها اعلام كنند كه با جنگ مخالف اند .
امی گودمن : شما هم پس از بمباران به كامبوج رفتيد نوام چامسكی ؟
نوام چامسكی : بله به لائوس و ويتنام شمالی رفتم .
امی گودمن : می شود بگوئيد چه وقت و چرا ؟
نوام چامسكی : دوسال پس از هوارد ، اوائل 1970 . دو هفته در لائوس بودم ، دو هفته پرماجرا . درست پس از آن كه ارتش مزدور سی آی ا در حدود سی هزار نفر را از دشت های شمال لائوس عقب راندند تا مورد وحشيانه ترين بمباران تاريخ بشريت قرار گيرند و قتل عام شوند . اين واقعه درنده خويانه ، پس از قتل عام كامبوج رخ داد . مردمی كه قتل عام شدند ، متعلق به جامعه ای كاملا روستائی بودند . احتمالا خيلی هاشان اصلا نمی دانستند كه در لائوس هستند . آن جا هيچ چيز نبود . برای آن كه بمباران ويتنام شمالی عجالتا متوقف شده بود و نيروی هوائی ايالات متحده كارديگری نداشت ، هواپيماها را فرستاده بودند تا لائوس را بمباران كنند . دهقانان دو سال بود كه روزها در غارها می خوابيدند و شب ها كشاورزی می كردند . بالاخره هم به وسيله ارتش مزدور سی آی ا ، به دشت ها رانده شدند تا در اطراف ويتنام به تله بيفتند . وقت زيادی را صرف مصاحبه با رانده شدگان كردم . « فرد برنف من » كه سرانجام برای گزارش اين واقعه كاری قهرمانانه كرد ، با من بود و مسلما شاهد وقايع هولناك تری در لائوس بود .
بعد هم ، مثل هوارد زين رفتم به ويتنام شمالی ، مراهم دولت دعوت كرده بود ، منتها برای تدريس . در اين زمان ، بمباران برای مدتی كوتاه متوقف شده بود و دولت توانسته بود مردم را از نقاط دور افتاده به هانوی و دانشگاه پلی تكنيك ، يا ويرانه هائی كه از دانشگاه پلی تكنيك باقی مانده بود ، باز گرداند. دانشجويان به ويرانه باز گشتند و من از آن چه می دانستم ، به آنان گفتم . آنان مردمی بودند كه در پنج سال گذشته ، رابطه شان با جهان قطع شده بود – با دانشكده ، با دانشجويان و همه چيز –، و در باره همه چيز از من سئوال می كردند ؛ از نورمن می لر می پرسيدند كه اين روزها چه می نويسد ، تا مسائل تكنيكی و زبان شناسی و رياضيات و هر چيز ديگری كه من می توانستم به آن پاسخ بدهم .
كمی هم در اطراف گشتم ، چند روزی فقط ، نه چندان زياد ، اما همان مدت كافی بود تا آن چه را هوارد توضيحش را داد ، ببينم . دورتر از هانوی نتوانستم بروم ، فقط همان دور و بر بودم . برای آن كه سفارت خانه ها و روزنامه نگاران در هانوی بودند ، می شد گفت كه امنيت پايتخت بيش از هر جای ديگر است . بنابراين ، بمباران هم به فشردگی نقاط ديگر نبود . اما ، حتی در اطراف هانوی هم، روستاهای ويران ، اسكلت درهم شكسته بيمارستان « تان هوآ » كه بمباران شده بود ، پل های منهدم و روستاهائی كه به خاطر پل ها بمباران شده بودند ، به چشم می خوردند. دو هفته سفر من به لائوس و ويتنام شمالی ، اين گونه گذشت .
امی گودمن : آن زمان شما در انستيتوتكنولوژی ماساچوست استاد زبان شناسی بوديد ؟
نوام چامسكی : ای ...
امی گودمن : پس چه كار به كار لائوس و ويتنام داشتيد ؟ چه انگيزه ای باعث شد به آن جاها برويد؟ و وقتی برگشتيد ، در كشور خودتان با چه واكنشی رو به رو شديد ؟
نوام چامسكی : من می توانستم ، يعنی قصد داشتم ، فقط يك هفته به ويتنام شمالی بروم . اما اگر دوست داريد جزئيات را بدانيد ، كارمند سازمان ملل در لائوس كه پروازها را تنظيم می كرد ، آدم كسل كننده ای بود و ظاهرا در دنيا كاری نداشت جز آن كه موی دماغ مردم شود و برای كسانی كه می خواستند كاری انجام بدهند ، مشكل تراشی كند . برای من و همراهانم « داوگ داد » و « ديك فرناندز » هم كه می خواستيم به ويتنام شمالی برويم ، مشكلی ايجاد كرد كه خوشبختانه به نفع من شد. به خاطر مشكلی كه اين كارمند كسل كننده سازمان ملل ايجاد كرده بود ، مجبور شدم يك هفته در لائوس بمانم كه بی نهايت برايم با ارزش بود . جزئياتش را قبلا نوشته ام. اما زمانی كه به لائوس و ويتنام شمالی رفتم ، در انستيتوتكنولوژی ماساچوست تدريس می كردم . هفته تعطيلات من بود و ، خب ، بنا به حرفه ام ، در دانشگاه پلی تكنيك زبان شناسی درس می دادم .
امی گودمن : در باره مخالفان جنگ در وطن خودتان و سطح اعتراض ها در انستيتو تكنولوژی ماساچوست بگوئيد ؟ خود شما چه می كرديد ؟
نوام چامسكی : انستيتوتكنولوژی ماساچوست شرايط عجيب و غريبی داشت . من در لابراتواری كار می كردم كه صد در صد از طرف سه سرويس مسلح حمايت می شد ، اما ضمنا يكی از مراكز مقاومت عليه جنگ هم بود . در سال 1965 ، با دوست هنرمندی در بوستون به نام « هارولد تاويش» ، مقاومتی را در رابطه با ماليات ملی سازمان داديم ، يعنی سعی كرديم سازمان بدهيم . سال 1965 است . من هم ، مثل هوارد زين ، اين جا و آن جا عليه جنگ حرف می زدم ، در تظاهرات ضد جنگ شركت می كردم ، و دستگير می شدم . كم كم در حمايت از تهيه طرح مقاومت ، كمك به فراريان از خدمت نظام وظيفه ، و ساير موارد ، دست مان بند می شد . اين مشغله ، هنوز هم ادامه دارد .
با توجه به اين كه اين روزها اعتراض عليه جنگ در عراق دامنه چندانی ندارد و از رهبری نا مناسبی برخوردار است ، يادآوری مقاومت و اعتراض عليه جنگ ويتنام بسيار با ارزش است . در اين مورد ، همان طور كه هوارد داشت می گفت ، آگاهی مختصری نسبت به تاريخ ، مفيد است . اعتراض عليه جنگ در عراق ، در هر سطحی كه تصورش را بكنيد ، به مراتب ضعيف تر از اعتراض عليه جنگ ويتنام است . مقياس وسيع اعتراض عليه جنگ ويتنام ، واقعا تا پيش از آن كه چندين هزار سرباز آمريكائی در ويتنام جنوبی كشته شوند ، به وجود نيامد . زمانی كه با اين مقياس وسيع رو به رو شديم ، ويتنام تقريبا ويران شده بود . بمباران ها به شمال ويتنام ، لائوس ، و خيلی زود به كامبوج كشيده شده بود . آن جا بود كه ما فهميديم ، يا نه ، نفهميديم چون مطبوعات آزاد نداشتيم ، كه بمباران كامبوج به عنوان مهيب ترين بمباران ها ، واقعا پنج برابر قوی تر و گسترده تر از گزارش ها بوده . يعنی دامنه دارتر و بزرگتر از مجموعه بمبی كه متفقين در جنگ جهانی دوم بر سر دهقانان بی دفاع ريخته بودند كه در نتيجه آن ، دهقانان را خشمی متعصب فرا گرفت . در طول آن سال ها ، خمر سرخ ازهيچ به وجود آمد ، چندين هزار از مردم پراكنده ، به صدها هزار افزايش يافتند كه بعد ها به حاكميت بخشی از كامبوج كه ما اجازه فكر كردن در باره اش را داريم ، تبديل شد. اين ، تازه نمونه اول بود .
اما اعتراض واقعی عليه جنگ ويتنام ، زمانی به وقوع پيوست كه به لحاظ زمانی خيلی با زمان كنونی عراق فاصله دارد . در نخستين سال های جنگ ، تقريبا اعتراضی به چشم نمی خورد . يعنی اعتراض ها چنان ناچيز بودند كه تقريبا هيچ كسی در ايالات متحده نمی دانست اصلا جنگ كی شروع شده است . جان كندی در سال 1962 به ويتنام جنوبی حمله برد . اين هجوم ، پس ازهفت سال كه از تحميل كوشش های نوع آمريكای لاتين در ايجاد رعب و وحشت می گذشت و باعث كشته شدن ده ها هزارتن از مردم و پديد آمدن مقاومت شده بود ، صورت پذيرفت . در سال 1962 ، كندی نيروی هوائی ايالات متحده را به بمباران ويتنام جنوبی فرستاد . گفته می شد كه اين بمباران ها را ويتنام جنوبی ها انجام می دهند ، اما اين ادعا كسی را نفريفته بود . در بمباران های سال 1962 كه در آن از بمب های شيميائی نيز استفاده می شد ، محصولات كشاورزی و پناهگاه های دهقانان نابود شدند . ايالات متحده دست به انجام برنامه هائی زد تا در نهايت ، ميليون ها تن از مردم را در اردوگاه های متمركز جمع كردند و اسمش را دهكده های استراتژيك گذاشتند . اردوگاه های متمركز، يا دهكده های استراترژيك را با سيم های خاردار محاصره كرده بودند تا به ادعای خود ، آن ها را از حمله چريك ها مصون بدارند . حال آن كه همه می دانستند چريك ها داوطلبانه از مقاومت بومی های ويتنام جنوبی حمايت می كردند . سال 1962 بود . دو نفر را نمی توانستيد در اتاق نشيمنی بنشانيد كه از اين مقوله حرف بزنند .
در اكتبر 1965 ، از همين بوستون كه شايد ليبرال ترين شهر كشور باشد ، صدهزار سرباز در ويتنام بود . بمباران ويتنام شمالی شروع شده بود . سعی كرديم نخستين تظاهرات خود را در محوطه دانشگاه بوستون كه معمولا محل تظاهرات بود ، برپا كنيم . قرار بود من يكی از سخنرانان باشم ، اما هيچ كس ، حتی يك كلمه از حرف های مرا نمی شنيد . راه پيمائی دانشجويان كه از محوطه های دانشگاهی راه افتاده بودند ، دخالت ديگران ، و صدها پليس ايالتی ، تظاهرات ما را در هم شكست . « بوستون كلوب » كه روزنامه ای ليبرال است ، در شماره روز بعد از تظاهرات ، پر از اعلاميه های تقبيحی مردمی بود كه جرئت كرده بودند متن های محتاطی عليه بمباران ويتنام شمالی بنويسند.
در واقع ، در اين اعتراض ها كه از مقياسی محكم و عالی برخوردار بود و بخصوص جريان مقاومت در آن بسيار اهميت داشت ، لبه ی حلمه فقط به سمت جنگ در ويتنام شمالی تيز شده بود. موضوع حمله به ويتنام جنوبی مطرح نمی شد . نقشه دولت هم همين بود . ما از طريق اسناد پنتاگون ، و حالا مدارك بسياری كه پس از آن به دست آمده است ، متوجه اين واقعيت می شويم . نقشه بمباران شمال ويتنام ، نقاطی كه بايد بمباران می شدند و اين كه درچه ابعادی اين بمباران انجام می شد ، خيلی دقيق طراحی شده بود . مدارك درونی ، تقريبا هيچ اطلاعاتی از بمباران جنوب به دست نمی دهند . دليل بسيار ساده اش هم اين بودكه بمباران جنوب هزينه ای نداشت : هيچ كس شما را با تير نمی زند . هيچ كس شاكی نمی شود . هركاری می خواهيد بكنيد . منطقه را پاك كنيد . كه همين طور هم شد . ويتنام شمالی خطرناك بود . شما می توانستيد به كشتی های روسی در بندر « های پونگ » ضربه بزنيد . اما همان طور كه گفتم ، همه سفارت خانه ها و خبرنگاران در هانوی بودند . در صورت بمباران شما ، گزارش و خبر می دادند كه خط آهن داخلی چين را كه قرار بود از ويتنام شمالی بگذرد بمباران كرده ايد كه در اين صورت ، واكنش بين المللی می توانست وسيع باشد كه بايد بهايش را مى پرداختيد . بنابراين ، محاسبه دقيقی انجام شده بود . اين بخش ، بايد سر به مهر می ماند . مثلا ، اگر به خاطرات رابر مكنامارا وزير دفاع وقت ايالات متحده نگاه كنيد ، كلی راجع به بمباران ويتنام شمالی حرف می زند ، اما تقريبا هيچ حرفی از بمباران ويتنام جنوبی كه حتی در سال 1965 ، مقياس بمبارانش سه برابر ويتنام شمالی بود ، و سال ها هم ادامه يافت ، در ميان نيست .
« آرتور شلسينگر» كه شايد معروفت ترين مورخ آمريكائی باشد ، يكی از بهترين مثال هاست . در رابطه با جنگ ويتنام ، شلسينگر در سال های اول جنگ از آن حمايت می كرد . اگر كتاب « هزار روز » او را بخوانيد كه تاريخ نگاری او از دولت جان كندی است ، اشاره چندانی به اين حمايت اوليه نشده ، جز آن كه گفته است واقعه ای شگفتی آور رخ داده است . در سال 1966 كه آغاز توجه به هزينه های جنگ بود ، ما نسبتا در شرايطی قرار گرفتيم كه امروزه نظر نخبگان برآن قرار گرفته است : خيلی پرهزينه است ، ممكن است نتوانيم پيروز شويم ، و از اين حرف ها . از شلسينگر نقل به معنی می كنم كه نوشت ما همه دعا می كنيم اين جار و جنجال ها درست باشد كه اگر سربازان بيشتری را به جنگ بفرستيم ، فاتح خواهيم شد . و اگر درست قيل و قال سر داده باشند و اعزام نيروی بيشتر ضامن پيروزی ما باشد ، خرد و سياستمداری دولت آمريكا را كه پس از به جا گذاشتن ويرانه ای از ويتنام فاتح شده اند ، بايد ستايش كنيم . می توانيد برگردان اين حرف شلسينگر را ، عينا در تفسيرها و تحليل های امروز پيدا كنيد كه آن را مظهر آزادی می نامند . از سوی ديگر ، اين ارزش و اعتبار به نام شلسينگر ثبت می شود كه وقتی بمباران عراق شروع شد ، قوی ترين موضع مخالف را گرفت و آن را شديدا محكوم كرد . اظهار نظر شلسينگر حاكی از چنان موضع سرسختی بود كه دست كم من نديده ام در هيچ روزنامه ای چاپ شود . نخستين بمب ها كه برسر مردم عراق فرو ريختند ، شلسينگر گفت « اين تاريخ ، به عنوان يك رسوائی برای هميشه به ياد خواهند ماند » بيانيه شلسينگر ، تكرار حرف های پرزيدنت روزولت بود كه در مورد پرل هاربر گفته بود اين تاريخ، به عنوان يك رسوائی برای هميشه به ياد خواهد ماند . دليلش هم آن بود كه ايالات متحده به راه فاشيست های ژاپنی می رفت. بيان و موضع گيری قدرتمندی بود . من فكر می كنم چنين واكنشی را در نقطه نظرهای اجتماعی هم می شود دنبال كرد. مخالفت با تجاوز ، بسيار بالاتر از دهه شصت است .
امی گودمن : جنگ ويتنام چگونه به پايان رسيد و مشابهت های امروز با آن چيست هوارد زين؟ اصلا مشابهتی می بينيد ؟
هوارد زين : فكر می كنم اگر شما می پذيريد كه هنری كسينجر شايستگی دريافت جايزه نوبل را داشته است ، می توانيد فكر كنيد چون او برای مذاكره با ويتنامی ها به پاريس رفت ، جنگ به پايان رسيد . اما به نظر من جنگ به اين دليل پايان گرفت كه سرانجام اعتراض های آرام در ايالات متحده به چنان اوجی رسيد كه دولتمردان نمی توانستند چشم بر آن فرو بندند . و به اين دليل كه وقتی نيروها از ويتنام بر می گشتند ، عليه جنگ موضع می گرفتند . و به اين دليل كه سربازان آمريكائی در جبهه ها به چادر فرماندهان شان نارنجك می انداختند كه پديده شكننده ای بود . می دانيد ، مردی به نام «ديويد كورترايت » كتابی نوشته است به نام « شورش سربازان» . نويسنده در اين كتاب با ذكر جزئيات به ما می گويد كه چقدر سرباز از خدمت فرار كردند ، در ميان سربازان چه مخالفتی عليه جنگ ويتنام ، در ويتنام موج می زد ، و چگونه اين موج مخالفت ، در رفتار ، ترك خدمت ، ترك خدمت انبوه انبوه آنان ، متبلور می شد . و در اساس ، دولت ايالات متحده دريافت كه ادامه جنگ غير ممكن است . جنگ بنا به اين دلائل پايان يافت ، نه ملاقات كيسينجر در پاريس .
احضار افسران ذخيره ديگر امكان نداشت . در خيلی از موارد ، شبيه شرايط امروز بود كه دولت ما فهميده است كه ما سرباز كافی نداريم تا برای جنگيدن به عراق بفرستيم ، بنابراين ، مدام آنان را از جبهه بر می گردانند ، و گروهبان هائی كه اين جا ، در ايالات متحده ، دوباره ثبت نام كرده اند ، به موضع خيانت در غلتيده اند و به جوانان دروغ می گويند كه در عراق با چه صحنه ای رو به رو خواهند شد و چه سودی برای آنان خواهد داشت . دولت ايالات متحده در تامين نيروی نظامی در عراق ، عاجز مانده است .
من فكر می كنم به موازات اين واقعيت كه ارتشی ها فهميده بودند قادر به در هم شكستن مقاومت ويتنامی ها نيستند ، موج مخالفت و اعتراض در ميان ارتشی ها عامل تعيين كننده ای بود . جنبش مقاومت عليه متجاوز خارجی ، يعنی همان پديده ای كه امروز در عراق با آن دست به گريبانيم ، اين نوميدی را در نيروهای متجاوز به وجود می آورد كه تسليم شدنی نيست . جنبش مقاومت در ويتنام تسليم نشد . بنابراين ، دولت ايالات متحده دريافت كه قطعا بدون استفاده از بمب هسته ای و نابودی كامل كشور ، برنده جنگ نخواهد بود . و اگر بمب اتمی می انداخت ، آشكارا به جهانيان می گفت كه دولت ايالات متحده حاكميتی قانون شكن است و محال است از حمايت مردم خود برخوردارباشد .
اين بود كه ، بله ، سرانحام همان كاری را كرديم كه سال ها عده ای از ما مطالبه اش را داشتيم . از ويتنام عقب نشستيم ، اما كی ؟ در سال 1967 ، من كتابی نوشتم به نام « ويتنام : منطق عقب نشينی» . ما در سال 1967 فراخوان به خارج كردن نيروها از ويتنام را پی گرفتيم . واكنش در مقابل كتاب من ، آن بود كه : ما نمی توانيم ويتنام را ترك كنيم . اگرما از ويتنام بيرون برويم ، اوضاع وحشتناك خواهد شد ، می دايند ، اگر ما عقب بنشينيم جنگ داخلی راه خواهد افتاد ، حمام خون راه خواهد افتاد اگر عقب نشينی كنيم . با اين استدلال ها ، نيروهای خود را از ويتنام خارج نكرديم ، و جنگ ادامه يافت ، شش سال دگر ادامه يافت ، هشت سال ديگر ادامه يافت – شش سال طول كشيد تا آمريكائی ها نيروهاشان را از ويتنام خارج كنند ، و مجموعا آن جنگ هشت سال به درازا كشيد . جنگيديم و جنگيديم تا بيست هزار سرباز آمريكائی ديگر كشته شدند . و يك ميليون ويتنامی ديگر كشته شدند .
وقتی سرانجام از ويتنام خارج شديم ، از آن خبرها نبود كه می گفتند . هيچ حمام خونی راه نيفتاد. منظورم اين نيست كه همه چيز بروفق مراد بود . اردوگاه های بازآموزی برپا شدند ، چينی ها با قايق ار هانوی بيرون رانده شدند ، اما نكته اين جاست كه هيچ حمام خونی راه نيفتاد . حمام خون را ما در ويتنام راه انداخته بوديم ، درست همان كاری كه امروزه داريم در عراق می كنيم وقتی می گوئيم «اوه، اگر ما از عراق خارج شويم جنگ داخلی راه خواهد افتاد ، هرج و مرج به وجود خواهد آمد.» همين حالا در عراق جنگ داخلی وجود دارد ، همين حالا هرج و مرج وجود دارد ، و هيچ كس نمی گويد ما در عراق با دو ميليون انسان كه از سرزمين شان آواره شده اند ، و با بچه هائی كه در تنگنای مهلك قرار گرفته اند و آب و غذا ندارند ، چه كرده ايم .
بنابراين ، اگر می خواهيم روشن كنيم كه بايد از عراق خارج شويم و راه ديگری ، نه برای ايالات متحده ، بلكه برای بعضی گروه های بين المللی ، پيدا كنيم ، بسيار حائز اهميت است كه ويتنام را به ياد آوريم . گروه های بين المللی ، ترجيحا بايد تركيبی باشند كه اكثر اعضايش را نمايندگان ملت های عرب تشكيل بدهند . اين گروه های بين المللی هستند كه بايد به عراق بروند و به ايجاد زمينه های آشتی ميان گروه های مختلف درگير ، كمك كنند . اما به طور يقين ضرورت مطلق در برداشتن نخستين قدم ، آن است كه ما همان كاری را بكنيم كه سال 1967 در ويتنام كرديم . قدم اول آن است كه به سرعت ، و تاجائی كه كشتی ها و هواپيما ها گنجايش دارند، فورا از عراق خارج شويم .
امی گودمن : در مورد سفر نانسی پلوسی رئيس مجلس نمايندگان و سومين مقام پس از ديك چينی به سوريه كه به اتفاق كيت اليسون نخستين نماينده مسلمان در كنگره از مينياپوليس صورت گرفت ، چه فكر می كنيد نوام جامسكی ؟
نوام چامسكی : تنها اشتباه آن بود كه سومين مقام پس از ديك چينی به سوريه رفت . منظورم اين است كه اگر دولت ايالات متحده به جای اعمال زور ، صادقانه به معيارها و چشم اندازهائی در جهت صلح ، موفقيت و ثبات در منطقه علاقه داشت ، می توانستند راه پيشنهادی گزارش بيكرر- هميلتون را در مذاكره با سوريه و ايران بروند . البته ورای بخشی از پيشنهاد كه اين مذاكرات را مربوط به عراق می كند . يعنی كه فقط به صورت گفت و گو در باره مسائل منطقه باشد.
در مورد سوريه ، موضوع هائی وجود دارند كه در رابطه به خود سوريه اند ، و البته به لبنان و اسرائيل هم مربوط می شوند . اسرائيل با نقض قطعنامه های شورای امنيت ، بخش وسيعی از خاك سوريه را كه بلندی های جولان باشد ، در تسلط خود دارد ، يا بهتر است گفته شود كه در واقع اين بخش را ضميمه خاك خود كرده است . سوريه به صراحت گفته است كه علاقمند است با اسرائيل قرار داد صلح ببندد ، كه البته در اين صورت اسرائيل را متعهد خواهد كرد كه نيروهايش را از سرزمين های اشغالی خارج كند .
امی گود من : آيا اكنون مذاكراتی محرمانه ميان اسرائيل و سوريه در جريان است ؟
نوام چامسكی : هيچ وقت معلوم نمی شود كه مذاكراتی محرمانه در جريان است ، يا نه . اما تا كنون، اسرائيل رك و راست هر گونه گفت و گوئی را در اين مورد رد كرده است . در واقع ، تنها بخشی كه اكنون مطرح است اين است كه آيا ايالات متحده اسرائيل را برای جلوگيری از گفت وگو در باره بلندی های جولان ، و البته همه سرزمين های اشغالی ، زير فشار می گذارد ، يا اسرائيل در اين مورد به ايالات متحده فشار می آورد .
می خواهم بگويم اين موضوع كه كشمكش و مجادله اسرائيل – فلسطين باشد ، مساله ای شگفتی آور است . البته در دولت ايالات متحده به عنوان كشمكش و مجادله مطرح می شود ، نه نزد افكار عمومی آمريكائی ها . و به اين جهت موضوع مناقشه است كه دولت های ايالات متحده و اسرائيل، راه را برتوافق های بين المللی می بندند . اين توافق ، مورد حمايت همه جهان و حتی اكثريت آمريكائی هاست ، اما در حدود سی سال است كه روی ميز است و به وسيله ايالات متحده و اسرائيل بلوكه شده است .
همه می دانند چه دستی دركار است و چهار چوب كلی برای قرارداد صلح چيست . اردن ، سوريه و مصر كه كشورهای درگير خوانده می شوند ، پرونده را در سال 1976 به شورای امنيت بردند . ساير كشورهای عرب هم با آن ها بودند . پيشنهاد آن ها ، معطوف به توافق برای به رسميت شناختن دو كشور در مرزهای شناخته شده بين المللی بود . اين طرح ، با عطف به قطعنامه 242 سازمان ملل متحد ، كه نخستين قطعنامه اساسی بود ، پيشنهاد می كرد تا حق همزيستی صلح آميز و تامين امنيت در قلمرو دو كشور منطقه به رسميت شناخته شود . اين دو كشور مستقل ، اسرائيل و فلسطين بودند . اين توافق را ايالات متحده وتو كرد و وتوی ديگری هم در سال 1980 صورت گرفت . نمی خواهم به كل تاريخچه برگردم ، اما در جريان اين تاريخچه ، جز استثناهای اضطراری و نادر ، ايالات متحده قرارداد صلح را بلوكه كرد ؛ كه هنوز می كند ، و اسرائيل هم آن را رد كرد .
گاهی ماجرا واقعا غم انگيز است . در سال 1988 ، شورای ملی فلسطين كه راس بدنه دولت است ، رسما قرارداد وجود دو كشور را پذيرفت . قبلا هم به طور ضمنی آن را پذيرفته بودند . اسرائيل بيدرنگ واكنش نشان داد . در اسرائيل دولت ائتلافی شيمون پرز و اسحاق شامير سركار بود . واكنش آنان به اين صورت بود كه « دولت فلسطينی ديگری نمی تواند ميان اردن و اسرائيل وجود داشته باشد . » منظور از « دولت فلسطين ديگر» اين بود كه در حال حاضر اردن يك كشور فلسطينی است و كشور ديگری به اين نام نمی تواند ايجاد شود . « و سرنوشت آن مناطق بر اساس رهنمودهای كشور اسرائيل تعيين می شود . » چيزی نگذشت كه دولت بوش شماره يك ، تائيد كرد كه طرح دسامبر 1989 جيمزبيكر ، كاملا براين پيشنهاد صحه می گذارد . اين عمل ، حاكی از نفی افراطی بود . اين سياست ، با موارد استثنائی نادری ، همچنان ادامه يافت .
تصوير كنونی صحنه نشان می دهد كه طرح پيشنهادی اتحاديه عرب ، بازتوليد شده است . اين زمان، 2002 بود ، اما آنان چند هفته پيش از آن ، دوباره آن را روی ميز گذاشته بودند . طرح از اين هم فراتر می رود . طرف ها را فرا می خواند تا روابط با اسرائيل را درچهارچوب توافق بين المللی براساس وجود دو دولت رسمی ، عادی كنند . اگربخواهم از اصطلاحات فنی و قديمی ايالات متحده استفاده كنم ، اين طرح ايالات متحده را متعهد به پذيرش حداقل های تغييرات دو طرفه می كرد . تغيير و تبديل هائی مثل تنظيم مرزها در نقاطی كه ترتيب لازم را نداشت . پس از آن هم بسياری از مسائل فنی را بايد حل و فصل می كردند . اين طرح پيشنهادی ، چهارچوب اساسی بود كه مورد حمايت دنيای عرب ، اروپا ، كشورهای غير متعهد ، آمريكای لاتين و سايرين هم قرار گرفته بود . ايران هم از آن پشتيبانی كرده بود . حرف های جنون آميز احمدی نژاد در مورد حذف اسرائيل از نقشه جهان ، چنان سر و صدائی به پا كرد كه اين طرف ها بيانيه رئيس كل او خامنه ای كه در واقع مسئول روابط خارجی ايران است ، اصلا مورد توجه قرار نگرفت . حرف های خامنه ای كه چند بار اعلام كرد ايران از موضع اتحاديه عرب حمايت می كند ، هيچ ربطی به احمدی نژاد نداشت . حزب الله لبنان اعلام كرد كه با اين طرح موافق نيست و آن ها اصلا اسرائيل را به رسميت نمی شناسند . اما اگر فلسطينی ها آن را قبول كنند ، حزب الله نمی تواند آن را خنثی كند . حزب الله يك سازمان لبنانی است . حماس اعلام كرده است كه نظر اتحاديه عرب را می پذيرد . در اين صورت ، ايالات متحده و اسرائيل ، حتی بيش از سی سال گذشته در رابطه با رد كردن راه حل سياسی در انزوا قرار می گيرند . بنابراين ، به يك معنی موضوع پر از تنش و مشاجره خواهد بود ، اما نه تا آن حد كه راهی برای حل آن وجود نداشته باشد . ما می دانيم مساله را چگونه حل كنيم .
امی گودمن : فكر می كنيد شرايط تغيير كند ؟
نوام چامسكی : بستگی دارد به فضای مردم آمريكا . اگر اكثريت مردم آمريكا ، كه جملگی ضرورت اين تغيير را قبول دارند ، تصميمی جدی در مورد آن بگيرند ، بله ، شرايط تغيير خواهد كرد .
امی گودمن : فكر می كنيد مثلا با كتاب اخير جيمی كارتر ، اين تغيير دارد صورت می گيرد ؟
نوام جامسكی : من فكر می كنم اين كتاب يكی از نشانه های تغيير است ، اما نشانه های ديگری نيز وجود دارد . مهم آن است كه نشانه های تغيير در ذهن جامه آمريكا محسوس است . هركسی كه در اين مورد چيزی می گويد ، آن را از طريق تجربه شخصی می شناسد . خيلی وقت پيش ، اگر من می خواستم در مورد خاورميانه ، حتی در انستيتو تكنولوژی ماساچوست حرف بزنم ؛ حال جای ديگر پيشكش ، پليس مسلح آن جا حاضر بود ، يا نه ، دست كم حضور پليس مخفی در محوطه محسوس بود كه برای جلوگيری از خشونت ، كارشكنی و به هم خوردن تجمع پرسه می زدند . حالا اوضاع فرق كرده است . حالا حرف زدن در مورد خاورميانه آسان تر است . قسمت مزخرف كتاب كارتر كاملا جالب توجه است . منظورم اين است كه كارتر اساسا آن چه را در اين مورد در اطراف جهان وجود دارد ، تكرار كرده است .
امی گودمن : فلسطين : صلح ، مخالفت با نژاد پرستی
نوام چامسكی : بله همين طور است . چند خطا هم در كتاب وجود دارد . كارتر مسائلی را مورد اغماض قرار داده است . يكی از خطاهای جدی در كتاب كارتر ، ، كه بايد مورد توجه اهل تحقيق قرار گيرد . اين است كه نوعی خط حزبی را در مورد تجاوز نظامی اسرائيل به لبنان در سال 1982 پذيرفته است . اسرائيل به لبنان تجاوز نظامی كرد ، بين پانزده تا بيست هزار انسان را كشت و بخش وسيعی از جنوب لبنان را ويران كرد . اسرائيل امكان اين تجاوز نظامی را به آن دليل پيدا كرد كه دولت رونالد ريگان قطعنامه شورای امنيت را وتو كرده بود . خطاهائی از اين دست ، در كتاب اخير جيمی كارتر كم نيست .
ادعاهائی كه شما در ايالات متحده ، مثلا با خواندن نوشته های توماس فريد من و امثال او می شنويد، دال بر آن است كه اسرائيل برای حفاظت جليله در مقابل حملات تروريستی فلسطينی ها به اين حمله دست زده است . كارتر هم ، همين ادعا را تكرار می كند . اين ادعا واقعيت ندارد . مرزی وجود داشت ، آتش بسی وجود داشت . عليرغم تهديد های منظم اسرائيل – كه گاهی همراه با بمباران های سنگين و حملات مشابه بود – ، فلسطينی ها آتش بس را رعايت می كردند . تهديدهای عملی اسرائيل به بهانه پاسخ دادن به حملات تروريستی ، كوشش برای آماده كردن مقدمات تجاوز بود . حتی بدون اين عذر و بهانه هم ، نقشه تجاوز عملی می شد . اين هم موردی است كه در كتاب جيمی كارتر ناديده گرفته شده است . نكات بسيار با ارزش ديگری هم وجود دارند كه در كتاب كارتر ناديده گرفته شده اند . كارتر وقتی از نقشه راه حرف می زند ، روشن نمی كند كه اين طرح مدام از طرف اسرائيل رد شده است .
ترجمه فريدون گيلانی
gilani@f-gilani.com
در برنامه ويژه « دموكراسی ، هم اكنون ! » كه از بوستون پخش شد ، دو مخالف سرشناس قدرت غالب ، نوام چامسكی و هوارد زين ، برای نخستين بار در كنار هم نشستند و به پرسش ها خانم امی گودمن كه خود از مخالفان موثر قدرت غالب است ، پاسخ دادند . نوام چامسكی پنجاه سال پيش تدريس در رشته زبان شناسی انستيتوتكنولوژی ماساچوست را آغاز كرد . كتاب های بسياری در زمينه های زبان شناسی و سياست خارجی ايالات متحده نوشته ، به صورت خستگی ناپذيری در شهر های ايالات متحده جلسات بحث و گفت و گو در افشای قدرت غالب برپا می كند ، و با وجودی كه نقطه نظرهای اعتراضی و افشا گرانه اش شهرت و محبوبيت جهانی دارد ، رسانه های اصلی خبر در ايالات متحده ، عملا او را ناديده می گيرند . هوارد زين يكی از پرخواننده ترين مورخان ايالات متحده است كه كار كلاسيك او « تاريخ مردم ايالات متحده» بيش از يك و نيم ميليون نسخه فروش رفته و به مرور زمينه های آموزش تاريخ را در ميان مردم خود تغيير داده است . نوام چامسكی و هوارد زين ، در مصاحبه امی گودمن با آنان كه از فرستنده تلويزيونی « دموكراسی ، هم اكنون ! » پخش شد و به صورت نوشته نيز در سايت اين جريان آزاد خبر و انديشه آمد ، در باره ويتنام ، فلسفه عمل ، تاريخ ، اسرائيل – فلسطين ، و عراق كه چامسكی آن را « يكی از بدترين فجايع در تاريخ نظامی و سياسی » می نامد ، به بحث پرداخته اند .
عنوان آخرين كتاب نوام چامسكی « دولت های درمانده : سوء استفاده از قدرت و يورش به دموكراسی » است و هوارد زين از سال 1964 تا 1988 در دانشگاه بوستون علم تاريخ تدريس می كرد . نام آخرين كتاب اين انديشمند مخالف قدرت غالب ، جنگ و توسعه طلبی نيز « دولت های قومی فشار نمی آورند » است .
امی گودمن : برنامه ما ، امروز از بوستون پخش می شود . در ماساچوست روز ميهن پرستان است . جشن بزرگی گرفته اند . روز ميهن پرستان ، تعطيل رسمی برای بزرگداشت آغاز جنگ انقلابی است . در « دموكراسی ، هم اكنون ! » توانسته ايم دو پيشتاز مبارزات آگاهی بخش شهر، نوام چامسكی و هوارد زين را برای نخستين بار يك جا در كنار هم داشته باشيم . چه روز خوبی به ماساچوست آمده ام . روز دو ماراتون بوستون است . باران می بارد . بيرون توفان بزرگی در گرفته است . ده هزار تن از مردم در دو ماراتون و جشن روز ميهن پرستان موج می زنند . شما ها هم امروز برنامه دويدن داشتيد ؟
هوارد زين : بله ، خوب ، اما ، به هرحال قرارش را گذاشته بوديم .
نوام چامسكی : و شما امكانش را برای ما فراهم كرديد .
امی گودمن : متاسفم كه مانع دويدن شما شدم .
هوارد زين : به هر حال يا بايد در ماراتون می دويديم ، يا در مصاحبه شما شركت می كرديم . اهميت كدامش بيشتر است ؟
امی گودمن : امروز روز ميهن پرستان است هوارد زين . راستی به نظر شما ميهن پرستی يعنی چه ؟
هوارد زين : خوشحالم كه می پرسيد ميهن پرستی برای من چه معنائی می دهد ، چون فكر می كنم ميهن پرسی از نظرمن ، همان معنائی از ميهن پرستی نزد بسياری از مردم كه آن را به انحراف كشيده اند ، نيست . به نظر من ، ميهن پرستی يعنی انجام كاری كه فكر می كنيد كشورتان بايد بكند. ميهن پرستی يعنی اين كه وقتی دولت شما كار درستی انجام می دهد ، از آن حمايت كنيد ، وقتی فكر می كنيد دارد كار غلطی می كند ، با آن به مخالفت برخيزيد .
ميهن پرستی برای من ، واقعا همان معنائی را می دهد كه در اعلاميه استقلال آمده است ، و آن عبارت از اين است كه دولت وجودی ساختگی است . اعلاميه استقلال تاكيد می ورزد كه مردم دولت را می سازند تا مسئوليت های معينی را انجام بدهد : برابری ، زندگی ، آزادی ، و تحقق خوشبختی . بنا به اعلاميه استقلال ، كه از عين كلماتش استفاده می كنم ، هر زمان كه دولت آن مسئوليت ها و وظايف را نقض كند ، حق بديهی مردم است كه آن دولت را اصلاح يا سرنگون كنند . به بيان ديگر ، دولت مقدس نيست . وقتی كه دولت خطا می كند نبايد از آن تبعيت كرد .
هم چون اين ، ميهن پرستی در بهترين حالت خود ، يعنی انديشيدن به مردم كشور ، و به اصولی كه كشور بر آن بنا شده است . پس زمانی كه دولت آن اصول را نقض كند ، وظيفه ميهن پرست است كه با آن به مخالفت برخيزد .
بنابراين ، و برای مثال ، امروز ، به نظرمن بالاترين وظيفه ميهن پرستی ، مخالفت با جنگ در عراق و مطالبه ی عقب نشينی فوری نيروها از عراق است . ساده ترين دليل برای اين پيشنهاد مشخص ، اين است كه جنگ و نتايج آن ، اصول بنيادين برابری ، زندگی ، آزادی و تامين نيك بختی را ، نه تنها از آمريكائی ها ، بلكه از مردم بخشی ديگر از جهان سلب می كند . بله ، امروز ميهن پرستی ايجاب می كند كه شهروندان در بسياری از زمينه ها ، وجبهه های مختلف ، در مخالفت با سياست جنگ ، فعال شوند . سياستی دولتی كه تريليون ها دلار از خزانه دولت برداشته و هزينه جنگ و نظامی گری كرده است . امروزه اين است الزام ميهن پرستی .
امی گود من : عناوين خبرهای روز ، درست همين آخر هفته ، حاكی از خونين ترين ماه در عراق است . تعداد زندانيان در زندان های ايالات متحده در عراق ، به 18 هزار رسيده است. كسی چه می داند ، شايد واقعيت آماری از اين هم بالاتر باشد . يكی از خبرنگاران خبرگزاری آسوشيندپرس ، يك سال است كه بدون محاكمه به وسيله مقام های ايالات متحده زندانی شده است . گزارش وزارت بهداشت عراق گويای آن است كه هفتاد در صد شاگردان مدرسه در بغداد ، دچار عوارض بيماری های روانی شده اند كه ناشی از فشار و پريشانی است . ارزيابی شما از موقعيت كنونی در عراق چيست نوام چامسكی ؟
نوام چامسكی : اين ، فاجعه بارترين واقعه در تاريخ نظامی و تاريخ سياسی است . آخرين مطالعات صليب سرخ نشان می دهد كه رشد آمار مرگ و مير بچه ها ، مرگ و مير نوزادان ، و افزايش حيرت آور تلف شدن نوزادان كه تا كنون نظيرش مشاهده نشده است ، در عراق بيداد می كند . اين مرگ و مير ، از 1990 سير صعودی داشته ، نه فقط از 2003 كه به عراق حمله سراسری شده است . اين فاجعه ، عارضه تحريم های جنايتكارانه سال های 1990 است كه حالا ديگر ما كمتر از آن سخن می گوئيم . اين تحريم ها بودند كه در دهه ی نود باعث ويرانی جامعه شدند ، صدام حسين را تقويت كردند ، و مردم عراق را مجبوركردند تا برای بقا به او تكيه كنند . اين نتيجه ، احتمالا باعث نجات صدام شد و نگذاشت تا در روند عادی اجتماعی ، مثل امثال خود، به دست مردمش سرنگون شود . بعد هم كه جنگ برتارك اين تحريم ها نشست و تا اين حد به ترس و وحشت دامن زد. اين زوال و نقصان ، بی سابقه بود . افزايش مرگ و مير كودكان زير پنج سال ، بی نظير بود . حالا با تجاوز نظامی دسامبر 2003 ، كه ديگر اين آمار بسيار بالاتر از همه كشورهاست . مرگ و مير كودكان در عراق ، حتی از صحراهای آفريقا هم بيشتر است . اين ، تازه يكی از شاخص های اتفاقی است كه رخ داده است .
محتمل ترين آمار تلفات عراقی ها كه در تحقيقات انستيتوتكنولوژی ماساچوست در اكتبر سال گذشته، و با كمك كارشناسان عراقی به دست آمد ، خبر از در حدود 650 هزار كشته می دهد . چيزی نخواهد گذشت كه اين آمار به مرز يك ميليون خواهد رسيد . ميليون ها انسان فرار كردند كه از آن جمله اند بخش اعظمی از قشرهای حرفه ای كه در اساس می توانستند در بازسازی كشورشان نقش عمده ای داشته باشند . بدون آن كه بخواهم به نمونه های ديگر بپردازم ، همين نتيجه سهمگين ترين فاجعه است كه هر روز برابعادش افزوده می شود .
بايد براين نكته نيز تاكيد بورزم كه متجاوزان هيچ حقوقی ندارند . اين مساله ، در منشور سازمان ملل ، دادگاه عالی رسيدگی به جنايت بين المللی ، و متن دادگاه نورنبرگ به صراحت تعريف شده است. متجاوزان ، هيچ حقی برای تصميم گيری ندارند . اين تعريف ها ، می گويند كه متجاوزان فقط مسئوليت هائی دارند . مسئوليت های آنان ، در درجه اول پرداخت غرامت شرارتی است كه كرده اند. اين شرارت و تاوانی كه بايد برايش پرداخت شود ، مشمول تحريم ها و آثار مصوبه های تحريمی هم می شود . در واقع ، اين غرامت بايد حمايت از صدام حسين در دهه ی هشتاد را هم شامل شود ، كه در واقع حمايت از شكنجه عراقی ها و از آن بدتر ، ايرانی هاست . ( توجه خوانندگان را به اين واقعيت جلب می كنم كه بنا به گزارش های از طبقه بندی محرمانه خارج شده و تحقيق بسياری از روشنفكران متعهد همسنگ نوام چامسكی ، از جمله ميلان ری كه در گروه تدوين كننده سخنرانی های خود او فعال بوده و كتاب « جنگ عراق » را نوشته است ، ايالات متحده در جريان جنگ هشت ساله ، هم به لحاظ اطلاعاتی و تسليحاتی به عراق كمك كرده، هم به جمهوری اسلامی . اسرائيل و ايالات متحده ، هر دو به جمهوری اسلامی اسلحه می فروختند كه از نمونه های معروف آن ، ماجرای « ايران كنترا » است . )
غرامت های پرداخت شده ، آن مسئوليت ها را به صورت التزام در خواهند آورد و به مطالبه قربانيان توجه خواهند كرد . اين ، دليل بر آن نمی شود كه الزاما كوركورانه به اين مطالبات بپردازند، اما به طور يقين بايد به آن ها توجه كنند . مطالبه قربانيان هم ، كاملا روشن است . در عراق ، انتخابات سازمان يافته ای از طرف ايالات متحده جريان دارد و به طور منظم هم صورت می پذيرد . اين عمل ، می خواهد مطالبه خروج بيدرنگ وسريع ارتش ايالات متحده از عراق را ، بپوشاند و زيرپا بگذارد . خواست مردم عراق ، اين است ، نه انتخابات آمريكائی . در حدود هشتاد درصد مردم عراق فكر می كنند كه حضور نظاميان ايالات متحده در عراق ، باعث افزايش ابعاد خشونت می شود. بيش از شصت در صد برآنند كه سربازان آمريكائی ، هدف های مشخص و مشروع اند . اين هدف ، همه عراق است . اگر به آمارهای مربوط به تلفات بخش های عربی عراق توجه كنيد كه سربازان آمريكائی عموما در نقاط مختلف آن مستقر شده اند، متوجه می شويد كه وضع از اين هم بدتر است . اين آمار و ارقام ، رشد دم افزائی دارد . متجاوزان، نامی از اين آمار و ارقام نمی برند ، گزارشی از آن منتشر نمی كنند ، و به ندرت درگزارش های وخيم بيكر – هميلتون اشاره ای به آن ها می شود . اين ، نخستين نگرانی ما ، همراه با دغدغه آمريكائی ها خواهد بود .
امی گودمن : ديك چينی معاون رئيس جمهوری می گويد ما می توانيم در اين جنگ فاتح شويم؟
نوام چامسكی : همين طور است . همين حالا مطالعه جالبی به وسيله يكی از سربازان سابق روسی كه اواخر دهه هشتاد در جنگ افغانستان بود ، در حال انجام است . اين سرباز سابق كه اكنون دانشجوی دانشگاه تورنتو است ، در مطالعه خود وضع مطبوعات روسيه ، چهره های سياسی روسيه و رهبران نظامی روسيه و آن چه را آنان در باره افغانستان می گفتند ، با آن چه ديك چينی ، ساير چهره های سياسی و آن چه مطبوعات آمريكائی در باره عراق می گويند ، مقايسه می كند . شايد تعجب كنيد كه فقط اگر اسم ها را عوض كنيد ، عينا همان نتيجه از كار در می آيد .
بله ، آن ها هم می گفتند كه می توانند در جنگ فاتح شوند ، و درست هم می گفتند . اگر سطح خشونت را به حد كافی افزايش می دادند ، می توانستند جنگ افغانستان را ببرند . می دانيد كه آن ها هم دم از روحيه قهرمانانه در سربازان روسی و كوشش های آن سربازان در كمك كردن به مردم فقير افغانستان می زدند . و می گفتند كه سربازان قهرمان روسی می خواهند مردم افغانستان را از گزند بنيادگرايان اسلامی كه به وسيله ايالات متحده اداره می شوند ، در امان نگه دارند . و هشدار می دادند كه اگر از افغانستان خارج شوند ، مردم بدبخت می شوند و مورد ضرب و شتم قرار می گيرند . پس بايد بمانند و فاتح شوند . متاسفانه در اين مورد حق داشتند . وقتی از افغانستان خارج شدند ، مردم دچار بلائی عظيم شدند . نيروهای تحت حمايت ايالات متحده ، همه ی افغانستان را تكه پاره كردند و چنان وحشتناك خاك افغانستان را به توبره كشيدند كه وقتی طالبان وارد شد ، مردم حتی به آنان خوش آمد هم گفتند . بنابراين ، همين طور است . ادعاهائی از نوع آن چه ديك چينی می كند ، هموار مطرح می شوند .
آلمانی ها هم ، اگر توانش را می داشتند ، كه نداشتند ، می توانستند مدعی شوند كه می توانند از جنگ جهانی دوم فاتح در آيند . می خواهم بگويم مساله اين نيست كه آيا می توانيد پيروز شويد يا نه ؛ سئوال اين است كه شما آن جا چه می كنيد ؟
امی گودمن : وقتی از افغانستان حرف می زنيد ، می گوئيد اگر روس ها ابعاد خشونت را افزايش می دادند ، می توانستند پيروز شوند . در باره عراق چه می گوئيد ؟ همين نتيجه را می گيريد ؟
نوام چامسكی : بستگی دارد كه منظور شما از « پيروزی » چه باشد . مسلما ايالات متحده اين ظرفيت و امكان را دارد كه خاك عراق را به توبره بكشد . و اصلا چنين كشوری را از صفحه روزگار محو كند . می خواهم بگويم كه هيچ ترديدی در اين مورد وجود ندارد . اگر شما به اين می گوئيد پيروزی ، بله ، ايالات متحده می تواند فاتح شود . در رابطه با هدف هائی كه ايالات متحده – دولت ايالات متحده ، نه خود ايالات متحده – ، قصد دارد به آن ها دسترسی پيدا كند ، نمی دانم می توانند موفق شوند ، يا نه . هدف هائی مثل ايجاد حكومتی نايب كه از ايالات متحده تبعيت كند ، كه اجازه بدهد پايگاه های نظامی ثابت ايالات متحده در عراق برپا شود ، كه به شركت های ايالات متحده و بريتانيا امكان بدهد منابع انرژی عراق را به سلطه كامل خود در آورند ، و هدف هائی ازاين دست را می گويم . اما اين كه دولت ايالات متحده قادر است كشور را نابود كند ، شكی وجود ندارد .
امی گودمن : شما به ويتنام شمالی رفته ايد هوارد زين. می توانيد بگوئيد چگونه جنگ ويتنام به پايان رسيد ، چه تجربه هائی آن جا پيدا كرديد ، و اصلا چرا به ويتنام شمالی رفتيد ؟
هوارد زين : من اوائل سال 1968 با پدر دانيل بريگان به ويتنام شمالی رفتم . ما دو آمريكائی، به دعوت دولت ويتنام شمالی كه می خواست سه خلبان آمريكائی را در تعطيلات « تت » و به مناسبت تهاجم نظامی « تت » به عنوان نوعی ژست خوب سياسی آزاد كند ، به ويتنام شمالی رفته بوديم . دولت ويتنام شمالی تقاضا كرده بود تا دو نماينده از جنبش صلح آمريكا ، در آن مراسم حضور پيدا كنند . من و پدر دانيل بريگان به اين دليل بود كه به هانوی رفتيم ، كه البته برای هر دو ما تجربه آموزشی خوبی بود .
« نوام » در پاسخ به پرسش شما روشن كرد كه پيروزی و فاتح شدن يعنی چه ، و سئوال من اين است كه اگر پيروزی به معنی نابود كردن كشوری ديگر است ، چرا ما بايد فاتح شويم ؟ هنوز هستند كسانی كه می گويند « آه ، ما می توانستيم جنگ ويتنام را ببريم . » البته اين پاسخ را در صورتی می دهند كه ما به جای آن كه بگوئيم « چه بلائی داريم سر آن مردم می آوريم »، بپرسيم « می توانيم جنگ را ببريم ، يا جنگ را می بازيم ؟ » همان طور كه نوام گفت ، پاسخ مثبت است . بله ، می توانيم در جنگ عراق فاتح شويم ، اما برای پيروزی بايد همه عراق را نابود كنيم . روس ها هم می توانستند با نابود كردن همه افغانستان ، جنگ افغانستان را ببرند . ما هم می توانستيم به جای كشتن دو ميليون انسان ، با انداختن بمب اتمی و كشتن ده ميليون انسان در ويتنام ، جنگ راببريم . اگر شما اسم اين را پيروزی بگذاريد ، بلا فاصله اين سئوال پيش خواهد آمد كه اين پيروزی چه كسانی را خشنود خواهد كرد ؟
آنچه ما در ويتنام ديديم ، همان چيزی است كه امروزه مردم در عراق شاهد آنند : انبوه مردم بدون هيچ دليلی می ميرند . آن چه ما در ويتنام ديديم ، حضورارتش آمريكا بود كه نيمی از جهان را پيموده بود تا كشوری را كه هيچ خطری برای ما نبود ، منهدم كند . حالا، از مسيرديگری ، نيمی از جهان را پيموده ايم كه همان كار را بكنيم .
تجربه ما درعراق ، سرشار از تناقض است . من فكر می كنم تجربه نيروهائی كه در عراق هستند ، روز به روز بيشتر دچار تناقض می شود . بيانيه های مقامات آمريكائی ، بيانه ها و اظهارات فرماندهان بالای ارتش ، همه و همه حاكی از دو گانگی و تناقض است . اظهاراتی مثل اين كه « اوه، ما فقط روی هدف های نظامی بمب می اندازيم . » ، « اوه ، اگر اين همه مردم عادی كشته می شوند ، فقط تصادفی است . » و بخصوص اظهار نظر ديك چينی كه « پيروزی در يك قدمی است !»
آن چه ما در ويتنام ديديم ، هولناك بود . و هولناك تر از آن نظاميانی بودند كه از ويتنام بر می گشتند و با جنگ به مخالفت بر می خواستند و گروه های كهنه سرباز معترض را تشكيل می دادند. می دانيد ، ما روستاهائی را ديديم كه با هدف های نظامی فاصله فراوانی داشتند ، اما كاملا ويران شده بودند ، بچه ها كشته شده بودند و گورهاشان هنوز تازه بود . اما جت های جنگنده آمريكائی ، هنوز هم نيمه شب بر فراز آن روستاهای ويران و گورهای تازه پرواز می كردند .
می دانيد ، وقتی من می شنوم كه می گويند جان مك كين قهرمان بود ، به خودم می گويم ، بله ، جان مك كين زندانی بود ، و با زندانی همه جا بد رفتاری می كنند ، خب ، وحشتناك است ، اما راستی می شود پرسيد كه جان مك كين و ساير خلبان های آمريكائی آن جا چه می كردند ؟ داشتند مردم بی دفاع را بمباران می كردند .
مساله اين است كه هنوز واقعيت های جنگ ويتنام را ، چنان كه شايد و بايد ، در مدارس آمريكائی تدريس نكرده اند . همين چندی پيش ، با گروهی از شاگردان كلاس تاريخ معاصر حرف می زدم ، صد نفری می شدند ، از آنان پرسيدم « چندتا از شما واقعه ی قتل عام « مای لی » را شنيده ايد ؟ » دريغ از يك دست كه بالا برود . ما ، ويتنام را تدريس نمی كنيم . اگر تاريخ ويتنام را ، آن گونه كه شايد و بايد تدريس می كرديم ، آن وقت مردم آمريكا از اول با جنگ از در مخالفت در می آمدند ، نه آن كه سه چهار سال بگذرد تا اكثريت آمريكائی ها اعلام كنند كه با جنگ مخالف اند .
امی گودمن : شما هم پس از بمباران به كامبوج رفتيد نوام چامسكی ؟
نوام چامسكی : بله به لائوس و ويتنام شمالی رفتم .
امی گودمن : می شود بگوئيد چه وقت و چرا ؟
نوام چامسكی : دوسال پس از هوارد ، اوائل 1970 . دو هفته در لائوس بودم ، دو هفته پرماجرا . درست پس از آن كه ارتش مزدور سی آی ا در حدود سی هزار نفر را از دشت های شمال لائوس عقب راندند تا مورد وحشيانه ترين بمباران تاريخ بشريت قرار گيرند و قتل عام شوند . اين واقعه درنده خويانه ، پس از قتل عام كامبوج رخ داد . مردمی كه قتل عام شدند ، متعلق به جامعه ای كاملا روستائی بودند . احتمالا خيلی هاشان اصلا نمی دانستند كه در لائوس هستند . آن جا هيچ چيز نبود . برای آن كه بمباران ويتنام شمالی عجالتا متوقف شده بود و نيروی هوائی ايالات متحده كارديگری نداشت ، هواپيماها را فرستاده بودند تا لائوس را بمباران كنند . دهقانان دو سال بود كه روزها در غارها می خوابيدند و شب ها كشاورزی می كردند . بالاخره هم به وسيله ارتش مزدور سی آی ا ، به دشت ها رانده شدند تا در اطراف ويتنام به تله بيفتند . وقت زيادی را صرف مصاحبه با رانده شدگان كردم . « فرد برنف من » كه سرانجام برای گزارش اين واقعه كاری قهرمانانه كرد ، با من بود و مسلما شاهد وقايع هولناك تری در لائوس بود .
بعد هم ، مثل هوارد زين رفتم به ويتنام شمالی ، مراهم دولت دعوت كرده بود ، منتها برای تدريس . در اين زمان ، بمباران برای مدتی كوتاه متوقف شده بود و دولت توانسته بود مردم را از نقاط دور افتاده به هانوی و دانشگاه پلی تكنيك ، يا ويرانه هائی كه از دانشگاه پلی تكنيك باقی مانده بود ، باز گرداند. دانشجويان به ويرانه باز گشتند و من از آن چه می دانستم ، به آنان گفتم . آنان مردمی بودند كه در پنج سال گذشته ، رابطه شان با جهان قطع شده بود – با دانشكده ، با دانشجويان و همه چيز –، و در باره همه چيز از من سئوال می كردند ؛ از نورمن می لر می پرسيدند كه اين روزها چه می نويسد ، تا مسائل تكنيكی و زبان شناسی و رياضيات و هر چيز ديگری كه من می توانستم به آن پاسخ بدهم .
كمی هم در اطراف گشتم ، چند روزی فقط ، نه چندان زياد ، اما همان مدت كافی بود تا آن چه را هوارد توضيحش را داد ، ببينم . دورتر از هانوی نتوانستم بروم ، فقط همان دور و بر بودم . برای آن كه سفارت خانه ها و روزنامه نگاران در هانوی بودند ، می شد گفت كه امنيت پايتخت بيش از هر جای ديگر است . بنابراين ، بمباران هم به فشردگی نقاط ديگر نبود . اما ، حتی در اطراف هانوی هم، روستاهای ويران ، اسكلت درهم شكسته بيمارستان « تان هوآ » كه بمباران شده بود ، پل های منهدم و روستاهائی كه به خاطر پل ها بمباران شده بودند ، به چشم می خوردند. دو هفته سفر من به لائوس و ويتنام شمالی ، اين گونه گذشت .
امی گودمن : آن زمان شما در انستيتوتكنولوژی ماساچوست استاد زبان شناسی بوديد ؟
نوام چامسكی : ای ...
امی گودمن : پس چه كار به كار لائوس و ويتنام داشتيد ؟ چه انگيزه ای باعث شد به آن جاها برويد؟ و وقتی برگشتيد ، در كشور خودتان با چه واكنشی رو به رو شديد ؟
نوام چامسكی : من می توانستم ، يعنی قصد داشتم ، فقط يك هفته به ويتنام شمالی بروم . اما اگر دوست داريد جزئيات را بدانيد ، كارمند سازمان ملل در لائوس كه پروازها را تنظيم می كرد ، آدم كسل كننده ای بود و ظاهرا در دنيا كاری نداشت جز آن كه موی دماغ مردم شود و برای كسانی كه می خواستند كاری انجام بدهند ، مشكل تراشی كند . برای من و همراهانم « داوگ داد » و « ديك فرناندز » هم كه می خواستيم به ويتنام شمالی برويم ، مشكلی ايجاد كرد كه خوشبختانه به نفع من شد. به خاطر مشكلی كه اين كارمند كسل كننده سازمان ملل ايجاد كرده بود ، مجبور شدم يك هفته در لائوس بمانم كه بی نهايت برايم با ارزش بود . جزئياتش را قبلا نوشته ام. اما زمانی كه به لائوس و ويتنام شمالی رفتم ، در انستيتوتكنولوژی ماساچوست تدريس می كردم . هفته تعطيلات من بود و ، خب ، بنا به حرفه ام ، در دانشگاه پلی تكنيك زبان شناسی درس می دادم .
امی گودمن : در باره مخالفان جنگ در وطن خودتان و سطح اعتراض ها در انستيتو تكنولوژی ماساچوست بگوئيد ؟ خود شما چه می كرديد ؟
نوام چامسكی : انستيتوتكنولوژی ماساچوست شرايط عجيب و غريبی داشت . من در لابراتواری كار می كردم كه صد در صد از طرف سه سرويس مسلح حمايت می شد ، اما ضمنا يكی از مراكز مقاومت عليه جنگ هم بود . در سال 1965 ، با دوست هنرمندی در بوستون به نام « هارولد تاويش» ، مقاومتی را در رابطه با ماليات ملی سازمان داديم ، يعنی سعی كرديم سازمان بدهيم . سال 1965 است . من هم ، مثل هوارد زين ، اين جا و آن جا عليه جنگ حرف می زدم ، در تظاهرات ضد جنگ شركت می كردم ، و دستگير می شدم . كم كم در حمايت از تهيه طرح مقاومت ، كمك به فراريان از خدمت نظام وظيفه ، و ساير موارد ، دست مان بند می شد . اين مشغله ، هنوز هم ادامه دارد .
با توجه به اين كه اين روزها اعتراض عليه جنگ در عراق دامنه چندانی ندارد و از رهبری نا مناسبی برخوردار است ، يادآوری مقاومت و اعتراض عليه جنگ ويتنام بسيار با ارزش است . در اين مورد ، همان طور كه هوارد داشت می گفت ، آگاهی مختصری نسبت به تاريخ ، مفيد است . اعتراض عليه جنگ در عراق ، در هر سطحی كه تصورش را بكنيد ، به مراتب ضعيف تر از اعتراض عليه جنگ ويتنام است . مقياس وسيع اعتراض عليه جنگ ويتنام ، واقعا تا پيش از آن كه چندين هزار سرباز آمريكائی در ويتنام جنوبی كشته شوند ، به وجود نيامد . زمانی كه با اين مقياس وسيع رو به رو شديم ، ويتنام تقريبا ويران شده بود . بمباران ها به شمال ويتنام ، لائوس ، و خيلی زود به كامبوج كشيده شده بود . آن جا بود كه ما فهميديم ، يا نه ، نفهميديم چون مطبوعات آزاد نداشتيم ، كه بمباران كامبوج به عنوان مهيب ترين بمباران ها ، واقعا پنج برابر قوی تر و گسترده تر از گزارش ها بوده . يعنی دامنه دارتر و بزرگتر از مجموعه بمبی كه متفقين در جنگ جهانی دوم بر سر دهقانان بی دفاع ريخته بودند كه در نتيجه آن ، دهقانان را خشمی متعصب فرا گرفت . در طول آن سال ها ، خمر سرخ ازهيچ به وجود آمد ، چندين هزار از مردم پراكنده ، به صدها هزار افزايش يافتند كه بعد ها به حاكميت بخشی از كامبوج كه ما اجازه فكر كردن در باره اش را داريم ، تبديل شد. اين ، تازه نمونه اول بود .
اما اعتراض واقعی عليه جنگ ويتنام ، زمانی به وقوع پيوست كه به لحاظ زمانی خيلی با زمان كنونی عراق فاصله دارد . در نخستين سال های جنگ ، تقريبا اعتراضی به چشم نمی خورد . يعنی اعتراض ها چنان ناچيز بودند كه تقريبا هيچ كسی در ايالات متحده نمی دانست اصلا جنگ كی شروع شده است . جان كندی در سال 1962 به ويتنام جنوبی حمله برد . اين هجوم ، پس ازهفت سال كه از تحميل كوشش های نوع آمريكای لاتين در ايجاد رعب و وحشت می گذشت و باعث كشته شدن ده ها هزارتن از مردم و پديد آمدن مقاومت شده بود ، صورت پذيرفت . در سال 1962 ، كندی نيروی هوائی ايالات متحده را به بمباران ويتنام جنوبی فرستاد . گفته می شد كه اين بمباران ها را ويتنام جنوبی ها انجام می دهند ، اما اين ادعا كسی را نفريفته بود . در بمباران های سال 1962 كه در آن از بمب های شيميائی نيز استفاده می شد ، محصولات كشاورزی و پناهگاه های دهقانان نابود شدند . ايالات متحده دست به انجام برنامه هائی زد تا در نهايت ، ميليون ها تن از مردم را در اردوگاه های متمركز جمع كردند و اسمش را دهكده های استراتژيك گذاشتند . اردوگاه های متمركز، يا دهكده های استراترژيك را با سيم های خاردار محاصره كرده بودند تا به ادعای خود ، آن ها را از حمله چريك ها مصون بدارند . حال آن كه همه می دانستند چريك ها داوطلبانه از مقاومت بومی های ويتنام جنوبی حمايت می كردند . سال 1962 بود . دو نفر را نمی توانستيد در اتاق نشيمنی بنشانيد كه از اين مقوله حرف بزنند .
در اكتبر 1965 ، از همين بوستون كه شايد ليبرال ترين شهر كشور باشد ، صدهزار سرباز در ويتنام بود . بمباران ويتنام شمالی شروع شده بود . سعی كرديم نخستين تظاهرات خود را در محوطه دانشگاه بوستون كه معمولا محل تظاهرات بود ، برپا كنيم . قرار بود من يكی از سخنرانان باشم ، اما هيچ كس ، حتی يك كلمه از حرف های مرا نمی شنيد . راه پيمائی دانشجويان كه از محوطه های دانشگاهی راه افتاده بودند ، دخالت ديگران ، و صدها پليس ايالتی ، تظاهرات ما را در هم شكست . « بوستون كلوب » كه روزنامه ای ليبرال است ، در شماره روز بعد از تظاهرات ، پر از اعلاميه های تقبيحی مردمی بود كه جرئت كرده بودند متن های محتاطی عليه بمباران ويتنام شمالی بنويسند.
در واقع ، در اين اعتراض ها كه از مقياسی محكم و عالی برخوردار بود و بخصوص جريان مقاومت در آن بسيار اهميت داشت ، لبه ی حلمه فقط به سمت جنگ در ويتنام شمالی تيز شده بود. موضوع حمله به ويتنام جنوبی مطرح نمی شد . نقشه دولت هم همين بود . ما از طريق اسناد پنتاگون ، و حالا مدارك بسياری كه پس از آن به دست آمده است ، متوجه اين واقعيت می شويم . نقشه بمباران شمال ويتنام ، نقاطی كه بايد بمباران می شدند و اين كه درچه ابعادی اين بمباران انجام می شد ، خيلی دقيق طراحی شده بود . مدارك درونی ، تقريبا هيچ اطلاعاتی از بمباران جنوب به دست نمی دهند . دليل بسيار ساده اش هم اين بودكه بمباران جنوب هزينه ای نداشت : هيچ كس شما را با تير نمی زند . هيچ كس شاكی نمی شود . هركاری می خواهيد بكنيد . منطقه را پاك كنيد . كه همين طور هم شد . ويتنام شمالی خطرناك بود . شما می توانستيد به كشتی های روسی در بندر « های پونگ » ضربه بزنيد . اما همان طور كه گفتم ، همه سفارت خانه ها و خبرنگاران در هانوی بودند . در صورت بمباران شما ، گزارش و خبر می دادند كه خط آهن داخلی چين را كه قرار بود از ويتنام شمالی بگذرد بمباران كرده ايد كه در اين صورت ، واكنش بين المللی می توانست وسيع باشد كه بايد بهايش را مى پرداختيد . بنابراين ، محاسبه دقيقی انجام شده بود . اين بخش ، بايد سر به مهر می ماند . مثلا ، اگر به خاطرات رابر مكنامارا وزير دفاع وقت ايالات متحده نگاه كنيد ، كلی راجع به بمباران ويتنام شمالی حرف می زند ، اما تقريبا هيچ حرفی از بمباران ويتنام جنوبی كه حتی در سال 1965 ، مقياس بمبارانش سه برابر ويتنام شمالی بود ، و سال ها هم ادامه يافت ، در ميان نيست .
« آرتور شلسينگر» كه شايد معروفت ترين مورخ آمريكائی باشد ، يكی از بهترين مثال هاست . در رابطه با جنگ ويتنام ، شلسينگر در سال های اول جنگ از آن حمايت می كرد . اگر كتاب « هزار روز » او را بخوانيد كه تاريخ نگاری او از دولت جان كندی است ، اشاره چندانی به اين حمايت اوليه نشده ، جز آن كه گفته است واقعه ای شگفتی آور رخ داده است . در سال 1966 كه آغاز توجه به هزينه های جنگ بود ، ما نسبتا در شرايطی قرار گرفتيم كه امروزه نظر نخبگان برآن قرار گرفته است : خيلی پرهزينه است ، ممكن است نتوانيم پيروز شويم ، و از اين حرف ها . از شلسينگر نقل به معنی می كنم كه نوشت ما همه دعا می كنيم اين جار و جنجال ها درست باشد كه اگر سربازان بيشتری را به جنگ بفرستيم ، فاتح خواهيم شد . و اگر درست قيل و قال سر داده باشند و اعزام نيروی بيشتر ضامن پيروزی ما باشد ، خرد و سياستمداری دولت آمريكا را كه پس از به جا گذاشتن ويرانه ای از ويتنام فاتح شده اند ، بايد ستايش كنيم . می توانيد برگردان اين حرف شلسينگر را ، عينا در تفسيرها و تحليل های امروز پيدا كنيد كه آن را مظهر آزادی می نامند . از سوی ديگر ، اين ارزش و اعتبار به نام شلسينگر ثبت می شود كه وقتی بمباران عراق شروع شد ، قوی ترين موضع مخالف را گرفت و آن را شديدا محكوم كرد . اظهار نظر شلسينگر حاكی از چنان موضع سرسختی بود كه دست كم من نديده ام در هيچ روزنامه ای چاپ شود . نخستين بمب ها كه برسر مردم عراق فرو ريختند ، شلسينگر گفت « اين تاريخ ، به عنوان يك رسوائی برای هميشه به ياد خواهند ماند » بيانيه شلسينگر ، تكرار حرف های پرزيدنت روزولت بود كه در مورد پرل هاربر گفته بود اين تاريخ، به عنوان يك رسوائی برای هميشه به ياد خواهد ماند . دليلش هم آن بود كه ايالات متحده به راه فاشيست های ژاپنی می رفت. بيان و موضع گيری قدرتمندی بود . من فكر می كنم چنين واكنشی را در نقطه نظرهای اجتماعی هم می شود دنبال كرد. مخالفت با تجاوز ، بسيار بالاتر از دهه شصت است .
امی گودمن : جنگ ويتنام چگونه به پايان رسيد و مشابهت های امروز با آن چيست هوارد زين؟ اصلا مشابهتی می بينيد ؟
هوارد زين : فكر می كنم اگر شما می پذيريد كه هنری كسينجر شايستگی دريافت جايزه نوبل را داشته است ، می توانيد فكر كنيد چون او برای مذاكره با ويتنامی ها به پاريس رفت ، جنگ به پايان رسيد . اما به نظر من جنگ به اين دليل پايان گرفت كه سرانجام اعتراض های آرام در ايالات متحده به چنان اوجی رسيد كه دولتمردان نمی توانستند چشم بر آن فرو بندند . و به اين دليل كه وقتی نيروها از ويتنام بر می گشتند ، عليه جنگ موضع می گرفتند . و به اين دليل كه سربازان آمريكائی در جبهه ها به چادر فرماندهان شان نارنجك می انداختند كه پديده شكننده ای بود . می دانيد ، مردی به نام «ديويد كورترايت » كتابی نوشته است به نام « شورش سربازان» . نويسنده در اين كتاب با ذكر جزئيات به ما می گويد كه چقدر سرباز از خدمت فرار كردند ، در ميان سربازان چه مخالفتی عليه جنگ ويتنام ، در ويتنام موج می زد ، و چگونه اين موج مخالفت ، در رفتار ، ترك خدمت ، ترك خدمت انبوه انبوه آنان ، متبلور می شد . و در اساس ، دولت ايالات متحده دريافت كه ادامه جنگ غير ممكن است . جنگ بنا به اين دلائل پايان يافت ، نه ملاقات كيسينجر در پاريس .
احضار افسران ذخيره ديگر امكان نداشت . در خيلی از موارد ، شبيه شرايط امروز بود كه دولت ما فهميده است كه ما سرباز كافی نداريم تا برای جنگيدن به عراق بفرستيم ، بنابراين ، مدام آنان را از جبهه بر می گردانند ، و گروهبان هائی كه اين جا ، در ايالات متحده ، دوباره ثبت نام كرده اند ، به موضع خيانت در غلتيده اند و به جوانان دروغ می گويند كه در عراق با چه صحنه ای رو به رو خواهند شد و چه سودی برای آنان خواهد داشت . دولت ايالات متحده در تامين نيروی نظامی در عراق ، عاجز مانده است .
من فكر می كنم به موازات اين واقعيت كه ارتشی ها فهميده بودند قادر به در هم شكستن مقاومت ويتنامی ها نيستند ، موج مخالفت و اعتراض در ميان ارتشی ها عامل تعيين كننده ای بود . جنبش مقاومت عليه متجاوز خارجی ، يعنی همان پديده ای كه امروز در عراق با آن دست به گريبانيم ، اين نوميدی را در نيروهای متجاوز به وجود می آورد كه تسليم شدنی نيست . جنبش مقاومت در ويتنام تسليم نشد . بنابراين ، دولت ايالات متحده دريافت كه قطعا بدون استفاده از بمب هسته ای و نابودی كامل كشور ، برنده جنگ نخواهد بود . و اگر بمب اتمی می انداخت ، آشكارا به جهانيان می گفت كه دولت ايالات متحده حاكميتی قانون شكن است و محال است از حمايت مردم خود برخوردارباشد .
اين بود كه ، بله ، سرانحام همان كاری را كرديم كه سال ها عده ای از ما مطالبه اش را داشتيم . از ويتنام عقب نشستيم ، اما كی ؟ در سال 1967 ، من كتابی نوشتم به نام « ويتنام : منطق عقب نشينی» . ما در سال 1967 فراخوان به خارج كردن نيروها از ويتنام را پی گرفتيم . واكنش در مقابل كتاب من ، آن بود كه : ما نمی توانيم ويتنام را ترك كنيم . اگرما از ويتنام بيرون برويم ، اوضاع وحشتناك خواهد شد ، می دايند ، اگر ما عقب بنشينيم جنگ داخلی راه خواهد افتاد ، حمام خون راه خواهد افتاد اگر عقب نشينی كنيم . با اين استدلال ها ، نيروهای خود را از ويتنام خارج نكرديم ، و جنگ ادامه يافت ، شش سال دگر ادامه يافت ، هشت سال ديگر ادامه يافت – شش سال طول كشيد تا آمريكائی ها نيروهاشان را از ويتنام خارج كنند ، و مجموعا آن جنگ هشت سال به درازا كشيد . جنگيديم و جنگيديم تا بيست هزار سرباز آمريكائی ديگر كشته شدند . و يك ميليون ويتنامی ديگر كشته شدند .
وقتی سرانجام از ويتنام خارج شديم ، از آن خبرها نبود كه می گفتند . هيچ حمام خونی راه نيفتاد. منظورم اين نيست كه همه چيز بروفق مراد بود . اردوگاه های بازآموزی برپا شدند ، چينی ها با قايق ار هانوی بيرون رانده شدند ، اما نكته اين جاست كه هيچ حمام خونی راه نيفتاد . حمام خون را ما در ويتنام راه انداخته بوديم ، درست همان كاری كه امروزه داريم در عراق می كنيم وقتی می گوئيم «اوه، اگر ما از عراق خارج شويم جنگ داخلی راه خواهد افتاد ، هرج و مرج به وجود خواهد آمد.» همين حالا در عراق جنگ داخلی وجود دارد ، همين حالا هرج و مرج وجود دارد ، و هيچ كس نمی گويد ما در عراق با دو ميليون انسان كه از سرزمين شان آواره شده اند ، و با بچه هائی كه در تنگنای مهلك قرار گرفته اند و آب و غذا ندارند ، چه كرده ايم .
بنابراين ، اگر می خواهيم روشن كنيم كه بايد از عراق خارج شويم و راه ديگری ، نه برای ايالات متحده ، بلكه برای بعضی گروه های بين المللی ، پيدا كنيم ، بسيار حائز اهميت است كه ويتنام را به ياد آوريم . گروه های بين المللی ، ترجيحا بايد تركيبی باشند كه اكثر اعضايش را نمايندگان ملت های عرب تشكيل بدهند . اين گروه های بين المللی هستند كه بايد به عراق بروند و به ايجاد زمينه های آشتی ميان گروه های مختلف درگير ، كمك كنند . اما به طور يقين ضرورت مطلق در برداشتن نخستين قدم ، آن است كه ما همان كاری را بكنيم كه سال 1967 در ويتنام كرديم . قدم اول آن است كه به سرعت ، و تاجائی كه كشتی ها و هواپيما ها گنجايش دارند، فورا از عراق خارج شويم .
امی گودمن : در مورد سفر نانسی پلوسی رئيس مجلس نمايندگان و سومين مقام پس از ديك چينی به سوريه كه به اتفاق كيت اليسون نخستين نماينده مسلمان در كنگره از مينياپوليس صورت گرفت ، چه فكر می كنيد نوام جامسكی ؟
نوام چامسكی : تنها اشتباه آن بود كه سومين مقام پس از ديك چينی به سوريه رفت . منظورم اين است كه اگر دولت ايالات متحده به جای اعمال زور ، صادقانه به معيارها و چشم اندازهائی در جهت صلح ، موفقيت و ثبات در منطقه علاقه داشت ، می توانستند راه پيشنهادی گزارش بيكرر- هميلتون را در مذاكره با سوريه و ايران بروند . البته ورای بخشی از پيشنهاد كه اين مذاكرات را مربوط به عراق می كند . يعنی كه فقط به صورت گفت و گو در باره مسائل منطقه باشد.
در مورد سوريه ، موضوع هائی وجود دارند كه در رابطه به خود سوريه اند ، و البته به لبنان و اسرائيل هم مربوط می شوند . اسرائيل با نقض قطعنامه های شورای امنيت ، بخش وسيعی از خاك سوريه را كه بلندی های جولان باشد ، در تسلط خود دارد ، يا بهتر است گفته شود كه در واقع اين بخش را ضميمه خاك خود كرده است . سوريه به صراحت گفته است كه علاقمند است با اسرائيل قرار داد صلح ببندد ، كه البته در اين صورت اسرائيل را متعهد خواهد كرد كه نيروهايش را از سرزمين های اشغالی خارج كند .
امی گود من : آيا اكنون مذاكراتی محرمانه ميان اسرائيل و سوريه در جريان است ؟
نوام چامسكی : هيچ وقت معلوم نمی شود كه مذاكراتی محرمانه در جريان است ، يا نه . اما تا كنون، اسرائيل رك و راست هر گونه گفت و گوئی را در اين مورد رد كرده است . در واقع ، تنها بخشی كه اكنون مطرح است اين است كه آيا ايالات متحده اسرائيل را برای جلوگيری از گفت وگو در باره بلندی های جولان ، و البته همه سرزمين های اشغالی ، زير فشار می گذارد ، يا اسرائيل در اين مورد به ايالات متحده فشار می آورد .
می خواهم بگويم اين موضوع كه كشمكش و مجادله اسرائيل – فلسطين باشد ، مساله ای شگفتی آور است . البته در دولت ايالات متحده به عنوان كشمكش و مجادله مطرح می شود ، نه نزد افكار عمومی آمريكائی ها . و به اين جهت موضوع مناقشه است كه دولت های ايالات متحده و اسرائيل، راه را برتوافق های بين المللی می بندند . اين توافق ، مورد حمايت همه جهان و حتی اكثريت آمريكائی هاست ، اما در حدود سی سال است كه روی ميز است و به وسيله ايالات متحده و اسرائيل بلوكه شده است .
همه می دانند چه دستی دركار است و چهار چوب كلی برای قرارداد صلح چيست . اردن ، سوريه و مصر كه كشورهای درگير خوانده می شوند ، پرونده را در سال 1976 به شورای امنيت بردند . ساير كشورهای عرب هم با آن ها بودند . پيشنهاد آن ها ، معطوف به توافق برای به رسميت شناختن دو كشور در مرزهای شناخته شده بين المللی بود . اين طرح ، با عطف به قطعنامه 242 سازمان ملل متحد ، كه نخستين قطعنامه اساسی بود ، پيشنهاد می كرد تا حق همزيستی صلح آميز و تامين امنيت در قلمرو دو كشور منطقه به رسميت شناخته شود . اين دو كشور مستقل ، اسرائيل و فلسطين بودند . اين توافق را ايالات متحده وتو كرد و وتوی ديگری هم در سال 1980 صورت گرفت . نمی خواهم به كل تاريخچه برگردم ، اما در جريان اين تاريخچه ، جز استثناهای اضطراری و نادر ، ايالات متحده قرارداد صلح را بلوكه كرد ؛ كه هنوز می كند ، و اسرائيل هم آن را رد كرد .
گاهی ماجرا واقعا غم انگيز است . در سال 1988 ، شورای ملی فلسطين كه راس بدنه دولت است ، رسما قرارداد وجود دو كشور را پذيرفت . قبلا هم به طور ضمنی آن را پذيرفته بودند . اسرائيل بيدرنگ واكنش نشان داد . در اسرائيل دولت ائتلافی شيمون پرز و اسحاق شامير سركار بود . واكنش آنان به اين صورت بود كه « دولت فلسطينی ديگری نمی تواند ميان اردن و اسرائيل وجود داشته باشد . » منظور از « دولت فلسطين ديگر» اين بود كه در حال حاضر اردن يك كشور فلسطينی است و كشور ديگری به اين نام نمی تواند ايجاد شود . « و سرنوشت آن مناطق بر اساس رهنمودهای كشور اسرائيل تعيين می شود . » چيزی نگذشت كه دولت بوش شماره يك ، تائيد كرد كه طرح دسامبر 1989 جيمزبيكر ، كاملا براين پيشنهاد صحه می گذارد . اين عمل ، حاكی از نفی افراطی بود . اين سياست ، با موارد استثنائی نادری ، همچنان ادامه يافت .
تصوير كنونی صحنه نشان می دهد كه طرح پيشنهادی اتحاديه عرب ، بازتوليد شده است . اين زمان، 2002 بود ، اما آنان چند هفته پيش از آن ، دوباره آن را روی ميز گذاشته بودند . طرح از اين هم فراتر می رود . طرف ها را فرا می خواند تا روابط با اسرائيل را درچهارچوب توافق بين المللی براساس وجود دو دولت رسمی ، عادی كنند . اگربخواهم از اصطلاحات فنی و قديمی ايالات متحده استفاده كنم ، اين طرح ايالات متحده را متعهد به پذيرش حداقل های تغييرات دو طرفه می كرد . تغيير و تبديل هائی مثل تنظيم مرزها در نقاطی كه ترتيب لازم را نداشت . پس از آن هم بسياری از مسائل فنی را بايد حل و فصل می كردند . اين طرح پيشنهادی ، چهارچوب اساسی بود كه مورد حمايت دنيای عرب ، اروپا ، كشورهای غير متعهد ، آمريكای لاتين و سايرين هم قرار گرفته بود . ايران هم از آن پشتيبانی كرده بود . حرف های جنون آميز احمدی نژاد در مورد حذف اسرائيل از نقشه جهان ، چنان سر و صدائی به پا كرد كه اين طرف ها بيانيه رئيس كل او خامنه ای كه در واقع مسئول روابط خارجی ايران است ، اصلا مورد توجه قرار نگرفت . حرف های خامنه ای كه چند بار اعلام كرد ايران از موضع اتحاديه عرب حمايت می كند ، هيچ ربطی به احمدی نژاد نداشت . حزب الله لبنان اعلام كرد كه با اين طرح موافق نيست و آن ها اصلا اسرائيل را به رسميت نمی شناسند . اما اگر فلسطينی ها آن را قبول كنند ، حزب الله نمی تواند آن را خنثی كند . حزب الله يك سازمان لبنانی است . حماس اعلام كرده است كه نظر اتحاديه عرب را می پذيرد . در اين صورت ، ايالات متحده و اسرائيل ، حتی بيش از سی سال گذشته در رابطه با رد كردن راه حل سياسی در انزوا قرار می گيرند . بنابراين ، به يك معنی موضوع پر از تنش و مشاجره خواهد بود ، اما نه تا آن حد كه راهی برای حل آن وجود نداشته باشد . ما می دانيم مساله را چگونه حل كنيم .
امی گودمن : فكر می كنيد شرايط تغيير كند ؟
نوام چامسكی : بستگی دارد به فضای مردم آمريكا . اگر اكثريت مردم آمريكا ، كه جملگی ضرورت اين تغيير را قبول دارند ، تصميمی جدی در مورد آن بگيرند ، بله ، شرايط تغيير خواهد كرد .
امی گودمن : فكر می كنيد مثلا با كتاب اخير جيمی كارتر ، اين تغيير دارد صورت می گيرد ؟
نوام جامسكی : من فكر می كنم اين كتاب يكی از نشانه های تغيير است ، اما نشانه های ديگری نيز وجود دارد . مهم آن است كه نشانه های تغيير در ذهن جامه آمريكا محسوس است . هركسی كه در اين مورد چيزی می گويد ، آن را از طريق تجربه شخصی می شناسد . خيلی وقت پيش ، اگر من می خواستم در مورد خاورميانه ، حتی در انستيتو تكنولوژی ماساچوست حرف بزنم ؛ حال جای ديگر پيشكش ، پليس مسلح آن جا حاضر بود ، يا نه ، دست كم حضور پليس مخفی در محوطه محسوس بود كه برای جلوگيری از خشونت ، كارشكنی و به هم خوردن تجمع پرسه می زدند . حالا اوضاع فرق كرده است . حالا حرف زدن در مورد خاورميانه آسان تر است . قسمت مزخرف كتاب كارتر كاملا جالب توجه است . منظورم اين است كه كارتر اساسا آن چه را در اين مورد در اطراف جهان وجود دارد ، تكرار كرده است .
امی گودمن : فلسطين : صلح ، مخالفت با نژاد پرستی
نوام چامسكی : بله همين طور است . چند خطا هم در كتاب وجود دارد . كارتر مسائلی را مورد اغماض قرار داده است . يكی از خطاهای جدی در كتاب كارتر ، ، كه بايد مورد توجه اهل تحقيق قرار گيرد . اين است كه نوعی خط حزبی را در مورد تجاوز نظامی اسرائيل به لبنان در سال 1982 پذيرفته است . اسرائيل به لبنان تجاوز نظامی كرد ، بين پانزده تا بيست هزار انسان را كشت و بخش وسيعی از جنوب لبنان را ويران كرد . اسرائيل امكان اين تجاوز نظامی را به آن دليل پيدا كرد كه دولت رونالد ريگان قطعنامه شورای امنيت را وتو كرده بود . خطاهائی از اين دست ، در كتاب اخير جيمی كارتر كم نيست .
ادعاهائی كه شما در ايالات متحده ، مثلا با خواندن نوشته های توماس فريد من و امثال او می شنويد، دال بر آن است كه اسرائيل برای حفاظت جليله در مقابل حملات تروريستی فلسطينی ها به اين حمله دست زده است . كارتر هم ، همين ادعا را تكرار می كند . اين ادعا واقعيت ندارد . مرزی وجود داشت ، آتش بسی وجود داشت . عليرغم تهديد های منظم اسرائيل – كه گاهی همراه با بمباران های سنگين و حملات مشابه بود – ، فلسطينی ها آتش بس را رعايت می كردند . تهديدهای عملی اسرائيل به بهانه پاسخ دادن به حملات تروريستی ، كوشش برای آماده كردن مقدمات تجاوز بود . حتی بدون اين عذر و بهانه هم ، نقشه تجاوز عملی می شد . اين هم موردی است كه در كتاب جيمی كارتر ناديده گرفته شده است . نكات بسيار با ارزش ديگری هم وجود دارند كه در كتاب كارتر ناديده گرفته شده اند . كارتر وقتی از نقشه راه حرف می زند ، روشن نمی كند كه اين طرح مدام از طرف اسرائيل رد شده است .
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر