محمدرضا خاتمی: کار به اینجا رسیده موسوی و کروبی هم کوتاه بیاید مردم حاضر نیستند کوتاه بیآیند! سایت اعتماد، در مقدمه مصاحبه ای که با محمدرضا خاتمی انجام داده اعلام داشت که در غیاب رهبران جبهه مشارکت که از شب کودتای 22 خرداد بازداشت و زندانی شده اند، رهبری این حزب و سیاستگذاری های آن عملا برعهده علی شکوری راد، محمدرضا خاتمی، الهه کولایی، فخرالسادات محتشمی پور و چند تن دیگر قرار گرفته است. در همین مصاحبه محمد رضا خاتمی گفته است: نه تنها حزب مشارکت، بلکه همه شخصیت های اصلاح طلب تحت فشارهای طاقت فرسایی هستند و هدف اصلی جریان مقابل این است که بساط اصلاح طلبی را جمع کند و یک حاکمیت انحصاری و اقتدارگرای یکدست را حاکم کنند. جبهه مشارکت در طول حیات خود زیر فشارهای مختلف زندگی کرده است اگرچه فشار این بار خیلی فشار شدیدتری است. دفتر حزب را پلمپ کرده اند اما تاکنون هیچ حکمی به ما نشان نداده اند؛ نه حکم دادستانی و نه غیردادستانی. ما هرقدر پیگیری کردیم معلوم نشد چه کسی و با چه حکمی این کار را کرده که ما براساس آن بخواهیم اقدامی بکنیم. من می توانم بگویم این فشارها نه تنها نتوانست باعث تضعیف حزب و بر هم ریختن ارکان حزب بشود، بلکه باعث انسجام بیشتر، همبستگی بیشتر و اراده قوی تر برای ادامه راه شد. این حزب در حقیقت یک نماد اصلاح طلبی در ایران است که قابل ریشه کن کردن نیست. در هر حال مرامی که جبهه مشارکت داشته و بر اهدافی که دنبال می کرده خواهد ماند و به نتیجه هم خواهد رسید. دیر یا زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. روندی که آنها برای انحلال حزب طی کرده اند روند بسیار ناشیانه یی است. اولاً تلاش کردند با اعمال فشار طاقت فرسایی روی برخی افراد حزب که در زندان هستند آنها را وادار به استعفا کنند و از زبان آنها بگویند که «حزب منحرف شده بنابراین ما استعفا می کنیم» و به این ترتیب یک مقدار مقبولیت و مشروعیت حزب را زیر سوال ببرند اما هیچ کس این را باور کرد؟، و اصولاً هم هیچ کس حرف های کسی را که در زندان است باور نمی کند. روش هایی نظیر بگیر و ببند، انحلال، بستن روزنامه ها، ضرب و شتم فیزیکی، زندان و مسائلی که نظیرش را دیدید، نتیجه اش چه شد؟ نتیجه‌اش این شد که درست است که به خاطر مسائل امنیتی و نظامی ممکن است عامه مردم جرات نکنند وارد میدان شوند و هزینه های سنگین را بپردازند اما شما ببینید به محض اینکه کوچک ترین ظرفیتی برای مردم ایجاد می شود چگونه خود را نشان می دهند. شما روز قدس را ببینید، 25 خرداد را ببینید. خیلی از آقایان فکر می کردند روز قدس هیچ اتفاقی نمی افتد ولی به رغم مشکلاتی که پیش آمده بود، به رغم کهریزک و مسائلی که در آن اتفاق افتاد و مردم دیده بودند و اعتراف گیری هایی که مردم دیده بودند، شکوه سبز روز قدس به هیچ وجه کمتر از 25 خرداد نبود. این نشان می دهد این تفکر زنده است و با بگیر و ببند از بین نخواهد رفت. - شعارهایی که در روز قدس مطرح شد برخی از اصولگرایان را عصبانی کرد. برای مثال آقای توکلی . ببینید همه ساختار حقیقی قدرت را می شناسیم که روابط درون این ساختار چگونه است و امثال آقای توکلی چقدر قدرت مانور دارند. من معتقدم قدرت مانور اینها دست خودشان نیست و دیگران برایشان تعیین می کنند که شما می توانید در این محدوده جنب وجوش داشته باشید و اگر پایتان را خارج از این محدوده بگذارید پایتان را قطع می کنیم. این امر برای هر کسی که در جامعه ایران کمی با الفبای سیاسی آشنا باشد کاملاً مشخص است. این گونه نیست که اگر مثلاً اصلاح طلبان سکوت کنند آقایان میدان عمل پیدا می کنند. اصلاً این از منطق اسلامی هم پذیرفته نیست. وقتی می بینید جنایتی به اسم اسلام انجام می شود چه کار دارید که دیگری سکوت می کند یا خیر. تو وظیفه خودت را انجام بده. این عذر بدتر از گناه است که چون شما سکوت نمی کنید ما مجبوریم در مقابل جنایت سکوت کنیم. نه، این پذیرفته نیست. مگر در طول چهار سال گذشته که اصلاح طلبان یک امکانات خیلی محدودی داشتند و سر و صدای چندانی نکردند آقایان که در مجلس هفتم و هشتم بودند، شق القمر کردند. چه شق القمری کردند؟ مطیع محض بودند. دولت هر کار خواست کرد. آقایان هم گاهی اوقات یک ناله کوچکی کردند. این ادعا، ادعای قابل قبولی نیست. اما در مورد اینکه درباره روز قدس اظهارنظر کردند بله، روز قدس برای آقایان خیلی باید دردناک باشد. در مورد شعارهایی هم که می گویند این شعارها شعارهایی بودند که آقایان موسوی و خاتمی موضع خود را اعلام کرده و گفته بودند این شعارها شعارهای خوبی نیست. اما از اینجا به بعد خطاب من با آقایان است، اینکه تلاش می کنید برخی افراد را از میدان به در کنید باید بدانید این جنبش بدون سر نخواهد ماند. شما با بیان آشکار چه می گویید؟ می گویید مردم شما به طرف کسانی بروید که با انقلاب میانه خوبی ندارند؟، از طرف دیگر کسانی را که می توانند این حرکت های مردمی را در روندی معقول و در چارچوب قانون هدایت و رهبری کنند از میدان به در می کنید. شما فکر می کنید که مردم این گونه در میدان می مانند. خب معلوم است که بیرون نمی روند و در جای دیگر اردو می زنند. شاید بعضی از آنها به طور نابخردانه یی بخواهند این اتفاق بیفتد و بتوانند با مردم برخورد کنند. اما من معتقدم مردم ما هوشیاری کافی دارند و خیلی زود متوجه می شوند که بعضی از شعارها ممکن است برای برخورد مردم بهانه به دست آقایان بدهد. خودشان را از این شعارها کنار می کشند. به تحلیل بنده حرکت مردم، یک حرکت خودجوش داخلی و درون زاد است و نه تنها ارتباطی با آن سوی مرزها ندارد بلکه برعکس بیرون از کشور را هم تحت تاثیر قرار داده است. می بینیم حرکت مردم در ایران سلطنت طلبان را هم خلع سلاح کرده است، منافقین را هم خلع سلاح می‌کند و آنها هم مجبورند برای اینکه محو نشوند پشت سر ملت قرار بگیرند. امروز رهبری این حرکت توسط خود مردم در درون ایران انجام می شود. عقلای جناح راست دقیقاً این احساس را دارند که این دولت یک وزنه سنگینی به پای آنها شده است که آنها را نیز همراه خود به قعر اقیانوس فروخواهد برد. بنابراین این طور می توان تفسیر کرد که دارند تقلا می‌کنند که این وزنه را از خود جدا کنند. من این را بیشتر نجات خودشان می بینم تا نجات کشور و انقلاب. البته بد هم نیست، اشکالی هم ندارد. - آیا ممکن است روزی شتر در خانه آقایان باهنر و توکلی که امروز انتقاد می کنند، بخوابد؟ به نظر من حوادثی که در انتخابات و بعد از انتخابات اتفاق افتاد روند انتخابات کشور را به طور کلی تغییر داد. همان طور که 11 سپتامبر روابط بین الملل را کاملاً دگرگون کرد من تردید ندارم که 22 خرداد هم روابط اجتماعی و سیاسی داخل کشور را کاملاً دگرگون کرد. بنابراین تفسیر حوادث آینده بر اساس مدل های قبلی چندان درست نیست. با این حوادث و هوشیاری هایی که با انتخابات ریاست جمهوری دهم در ایران زاده شد، دیگر نمی شود گفت این روابط فقط درون هسته قدرت تنظیم می شود چرا که یک عامل بسیار بزرگ به نام حضور فعال مردم در صحنه اجتماعات مطرح شده است که فقط منحصر به روز انتخابات نیست که بیایند رای بدهند و بروند و به نظر من این حضور همه معادلات را برهم خواهد زد. به عقیده من از جمله معادلاتی که بر هم خواهد خورد این بازی های سیاسی است که به نام اپوزیسیون یک عده در جناح راست بخواهند خودشان را اپوزیسیون بخشی از دولت کنند و مثلاً مجلس خود را اپوزیسیون دولت کند. این بازی به هم خورده است. خواسته ها و مطالبات امروز خیلی روشن و شفاف است. کسانی که الان در هسته داخلی قدرت می خواهند اپوزیسیون بازی دربیاورند و سیاست بازی کنند باید متوجه این تغییرات عظیم سیاسی و اجتماعی باشند و اگر نباشند قطعاً خود آنها یا از طرف خود مردم طرد خواهند شد و به انزوا خواهند رفت یا توسط ارکان قدرت نابود می شوند. حاکمان فعلی به این حالت، دوقطبی جامعه را اجازه نخواهند داد یعنی این حاکمیت دوگانه تجربه یی است که قبلاً صورت گرفت که اگرچه نشان داد می تواند مدل خوبی باشد اما اصحاب قدرت نشان دادند به هیچ وجه قدرت پذیرش این دوگانگی قدرت را ندارند. حالا این دوگانگی قدرت چه از طرف اصلاح طلبان باشد چه از طرف محافظه کاران. به نظر من این اجازه را نخواهند داد. - آیت الله مهدوی کنی پیشنهاد صلح حسنی را مطرح کرد. چند شخصیت از آن طرف هم به شدت پیگیر مساله شده و هستند افرادی نظیر آقای مطهری، افروغ و چند نفر دیگر؛ آیا اصلاح طلبان آمادگی پذیرش این پیشنهاد را دارند؟ ببینید اولین پیشنهاد در این زمینه را خود اصلاح طلبان دادند. شما بیانیه های اولیه مهندس میرحسین موسوی را نگاه کنید. بیانیه آقای خاتمی را ببینید چه پیشنهادی دادند؟ پیشنهاد دادند فضای امنیتی را به فضای سیاسی تبدیل کنید، بحث و گفت وگو راه بیندازید، فشاری که بر فعالان سیاسی است بردارید، زندانیان سیاسی را آزاد کنید، بنشینید دور هم گفت وگو کنید، هیات های حل اختلاف تشکیل دهید این پیشنهادهایی بود که اصلاح طلبان دادند اما هیچ کس نپذیرفت. پیشنهاد آقای مهدوی و سایر دوستان بسیار پیشنهاد خوبی است اما بپذیریم که الان خیلی شرایط سخت تر شده یعنی ممکن است مردم ما از این حد که روزگاری یک حکمیت درباره نتیجه انتخابات را می پذیرفتند گذشته باشد. یعنی فقط مساله انتخابات برای مردم مطرح نیست مسائل دیگری هست که دنبال حل و فصل آنها هستند اما در عین حال ما معتقدیم دو چیز می تواند کشور ما را از این وضعیت بحرانی خارج کند؛ یک؛ گفت وگو براساس حقوق تساوی نه گفت وگویی که در تلویزیون پخش شد. آمده اند افراد را زندان کرده اند بعد بحث آزاد می گذارند. مسخره است، من نمی دانم آیا خودشان از خودشان خنده شان نمی گیرد؟ بیرون همه می خندند، دنیا می خندد، جامعه ایران می خندد، خودشان هم در دلشان می خندند. این گفت وگو نه؛ گفت وگوی آزاد و پرنشاط در چارچوب های قانونی. این می تواند اندکی مساله ما را تسکین بدهد. دومین مساله یی که باید رعایت شود حرکت در مسیر قانون است. خیلی از قوانین، قوانین عادلانه یی نیست. مثلاً فرض کنید نظارت استصوابی؛ عادلانه نیست اما قانون است و اصلاح طلبان هم پذیرفته اند با لحاظ این قانون در انتخابات شرکت کنند. اما شما می بینید وقتی نظارت به شورای نگهبانی داده شده که باید بی طرف باشد اما هفت تن از اعضای این شورا از کاندیدایی خاص حمایت می کنند به لحاظ قانونی این نظارت باطل است. من یادم است مرحوم آقای زواره یی در انتخابات دوم خرداد عضو شورای نگهبان بود و کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری هم شده بود. در آن زمان به آقای زواره یی گفتند نباید در رای گیری و تایید صلاحیت افراد شرکت کنی. آن عادلانه بود. حالا چطور هفت تن از آقایان به صراحت یک کاندیدا انتخاب کردند، آیا این نظارتشان باطل نیست؟ با تمام معیارهای قانونی و حقوقی این نظارت باطل است. شما می گویید اگر قاضی در دادگاه پیش از دادگاه در مورد پرونده اظهارنظری کرده یا از یکی از طرفین دفاع کرده یا تبری جسته، او دیگر صلاحیت قضاوت ندارد چطور اینها را می گویید؟ قانون یعنی اینکه آقایانی که از حیطه های حق و عدالت و قانونی خودشان تخطی کردند تکلیفشان روشن شود. این طرف هم حرفی نیست. شما می گویید آقای میرحسین و بهزاد نبوی تخلف کرده اند، آنها را به دادگاه بیاورید و به تخلفاتشان رسیدگی کنید. حرفی نداریم. مشارکت تخلف کرده، به تخلفش رسیدگی کنید. اما در دادگاه به جای کیفرخواست بیانیه سیاسی قرائت نکنید. آن موقع ما حتی اگر احساس کنیم حکم عادلانه نیست آن را می پذیریم. قانون یعنی اینکه زندانیان ما که بیش از 45 روز یا دوماه است که نه بازجویی دارند، نه کسی سراغ شان می رود، نه پرونده یی دارند، دسترسی به اطلاعات ندارند، در زندان انفرادی هستند، به طور قطره چکانی اجازه صحبت با خانواده شان را دارند، پرونده شان به دادگاه فرستاده نمی شود؛ این بی قانونی هست یا نه؟ حتماً خلاف قانون است. قانون یعنی اینکه اجازه دهید یک گروه قانونی و مستقل به حادثه کهریزک رسیدگی کند، از بالا تا پایین را بررسی کند و به اتهام هرکس در این میان رسیدگی کند. قانون یعنی اینکه شما اجازه بدهید مجلس طبق روال، کار خود را انجام دهد. به مجلس دستور داده نشود. به قاضی دستور داده نشود. مطابق قانون تجمع و راهپیمایی برگزار شود. برگزارکننده حتماً هم مسوولیتش را می پذیرد. بنابراین من فکر می کنم یک مساله بازگشت به قانون است و خارج شدن از فضای امنیتی و نظامی و ایجاد فضا برای بحث و مناظره های عمومی و خصوصی و دوم بازگشت به قانون است. اگر این دو اتفاق بیفتد به اعتقاد من همه مشکلات کشور حل می شود. کاری است که در گذشته هم پیشنهاد می شد و به آن عمل نمی کردند. به عقیده من اصلاً هم لازم نیست بگویند اشتباه کردیم همین که روند را اصلاح کنند خوب است و اصلاح طلبان به رویشان نمی آورند و برمی‌گردند کارهای عادی و طبیعی را که قبلاً انجام می دادند ادامه می دهند.اصلاح طلبان کینه جو نیستند، انتقام گیر نیستند. فراموش کردن به معنای این است که ببخش و درس بگیر، ببخش و عبرت بگیر. سعید حجاریان که انشاءالله خدا سلامتش بدارد و هرچه زودتر از زندان آزادش کند بعد از قتل های زنجیره یی گفت، قتل های زنجیره یی حادثه یی است که رخ داده. نمی توانیم تاریخ را برگردانیم و جلوی وقوعش را بگیریم اما می توانیم یک کار را بکنیم و عین واکسنی که از میکروب های مرده و ضعیف شده تهیه کرده و به بدن انسان سالم تزریق می کنیم تا دیگر آن بیماری را نگیرد باید این تجربه تلخ قتل های زنجیره یی را عبرتی کرده و به جامعه منتقل کنیم تا دیگر تکرار نشود. این کار را باید بکنیم. بنابراین وقتی گفت وگو آغاز شد، بدون شرط است، اما حتماً بازگشت نظامیان به پادگان ها و ممنوعیت ورودشان به سیاست باید بحث شود. اما حتماً باید بازگشت نظامیان به پادگان ها و عدم ورودشان به اقتصاد که امروز بزرگترین کارتل های اقتصادی را در دست دارند مورد بررسی و گفت وگو قرار بگیرد. در آن زمان حتماً باید مشخص شود انتخابات ما چه ایراداتی دارد. حقشان کجاست، راه های نفوذ و دخالت شان کجاست. همه اینها باید بررسی شود. باید بررسی شود چرا حادثه کهریزک اتفاق افتاد. حالا اینها فقط اشتباه یک قاضی است یا اشتباه یک مامور است. سیستم جایی دچار انحراف شده که این حوادث اتفاق افتاده است. ما از هر راه حلی استقبال می کنیم. اما نه تحمیل، که بگویند این است و جز این نیست و تنها راه حل همین است. حالا ما هم بپذیریم، آقای خاتمی هم بپذیرد، آقای موسوی هم بپذیرد. خب با این جامعه، با این جوانان چه می خواهید بکنید. آنها باید بپذیرند. من تردید ندارم اگر آقای موسوی امروز بگویند ما اشتباه کردیم همه چیز درست بود ملت می گوید برو دنبال کارت. ملت این را قبول ندارد. آن چیزی که باعث شده همه ما احساس کنیم راهمان درست است این است که ملت این را پذیرفته و حمایت می کند. در این حرکت، ملت پیشتازی می کند. اشتباه آقایان این است که فکر می کنند دو حزب نیمه جان باعث شدند حرکت های سیاسی در داخل جامعه شکل بگیرد. برعکس است. ما داریم دنبال مردم می رویم. راه حل آن است که بتواند افکار عمومی را قانع کند نه بنده رضا خاتمی را، نه سیدمحمد خاتمی و نه میرحسین موسوی یا مهدی کروبی فرزند احمد را. سران اصلاح طلب هم که قانع شوند این ملت قانع نمی‌شود. برخی اشخاص، برخی در حوزه علمیه قم، برخی در جناح راست از وضع موجود ناراضی اند و می خواهند کاری انجام بشود که امیدواریم به نتیجه برسند. هرچه بشود برای دو طرف گفت وگو بهتر از برخورد فیزیکی و بگیر و ببند است. بگیر و ببند برای طرف مقابل هم دستاوردی نداشته بلکه باعث از بین رفتن حیثیت و آبرویشان هم شده است. پیشنهاد ما این است که به جای اینکه میزگرد تلویزیونی در زندان بگذارید، در دانشگاه میزگرد بگذارید و اجازه دهید هر کس خواست بیاید و شرکت کند.