بهارانه؛ تأملی بر «بحران رابطه» در جامعه تبعیدی ایرانی
گفتگو با مسعود افتخاری
پنجشنبه ۳ فروردين ۱۳۹۱ - ۲۲ مارس ۲۰۱۲
مجید خوشدل
|
www.goftogoo.net
در «بهارانه» امسال در نظر داشتم، شما را پای سفره هفت سین تعدادی پناهجوی زن ایرانی بنشانم. زنانی که در روابط حاکم بر جامعه پناهندگی ایرانی بارها شکسته شدند، و سپس آنان نیز چاره را در عمل به مثل دیدند و با گذشتن از روی زنان و مردان پناهجو سیکل معیوب این جامعه را کامل کردند.
اما «نو» شدن «روز» که با غم بیگانه است، مرا بر آن داشت تا در مجالی دیگر به آنها گوش دهیم. نمی خواستم در نوروز غصه و غم به خانه خواننده آورده شود.
امسال نیز به تبعیت از سالهای گذشته «بهارانه»ام، مکثی خواهد بود در «خود»مان.
جامعه تبعیدی ایرانی سالهاست که بحران عظیمی را در جان خود حمل می کند: «بحران رابطه»؛ بحران عمیقی که زندگی جمعی را در این جامعه مختل کرده است. عوارض اجتماعی، سیاسی، جسمی، روانی بحران موجود بر انسانهای تبعیدی بسیار گسترده تر از آن است که نمایی هر چند کوچک از آن به رسانه های محافظه کار ایرانی راه یابند.
متوقف گشتن زندگی اجتماعی در این جامعه نتیجهٔ عینی شدن ذهنیت بخش بزرگی از جامعهٔ سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و ادبی ایرانی در پیوند با مفاهیم دوست و دشمن؛ و خودی و ناخودی بوده است. این جامعه با دوستان اش به همان اندازه دشمن است که با دشمنان اش دوست.
در عین حال، عامل دیگری بحران موجود در جامعه ایرانی را لایه لایه و ریشه دارتر کرده است: تقیهٔ انسان ایرانی!
به دلیل نوع کار و مشغله های کاری ام با بسیارانی از فعالان سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، ادبی، هنری ارتباط های کاری و نیز پیوندهای دوستانه ای داشته ام. در این رابطه قریب به نه- دهم این جامعه بزرگ را در تنهایی مطلق، و یا در تنهایی نسبی ناخواسته ای یافته ام. با این وجود دوگانگی های فرهنگی- رفتاری حاکم بر جامعه مان این اجازه را به انسانها نمی دهد تا در ارتباط های معین اجتماعی شان، و یا در عکس العمل های شرطی شده ای که به نشریات ایرانی راه می یابند، راوی منصفی از واقعیت زندگی خویش، و شرایط حاکم بر آن باشند. انسانهایی که برای همه چیز پاسخی قطعی دارند و راجع به هر موضوعی اظهارنظر می کنند، در رابطه با «خود» شان به تقیه روی می آورند و همه چیز را خوب و ایدآل ارزیابی و توصیف می کنند.
* * *
به تعدادی عکس از سمیناری در سال ۱۹۹۲ خیره می‌شوم. راستش آه از نهادم بلند می شود. از نزدیک به سیصد شرکت کننده در این گردهمایی، حتا پنج نفر آنان در میان ما نیستند. کجایند اینها؛ چگونه و در چه فرایندی این طیف از سرنگونی طلبان ایرانی از جامعه تبعیدی محو شدند؟ دشمنی کور و دوستی ابزاری چگونه در این جامعه نهادینه گشت؛ بر اخلاق و وجدان و منش انسانی در این جامعه چگونه چوب حراج زده شد؟
طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با مسعود افتخاری است. این گفتگو بر روی نواز ضبط شده است.
* مسعود افتخاری، خوش آمدید به این گفتگو.
- خیلی ممنون ام.
* قبل از اینکه پوشهٔ پرسش هایم را برای تان باز کنم، مایل ام نظرتان را راجع به مفهوم «صداقت و شهامت اخلاقی» بدانم. برای اینکه سوء تفاهم نشود، اشاره کنم: در سالهای اخیر آدمهای زیادی را دیده ام که جلو من حرفهایی زدند؛ روی نکاتی پافشاری کردند، اما همین آدمها در جمع های دیگر شخصیتهای کاملاً متفاوتی داشتند. و یا طیفی که با آنها مصاحبه هایی کردم و در آن گفتگوها آنها مجبور به بیان ناگفته هایی شده بودند، برای زدودن آثار اجتماعی آن ناگفته ها، فردای مصاحبه، مقاله ای را با مفهوم کاملاً متفاوتی روانه سایتهای اینترنتی کردند.
عنصر صداقت و شهامت اخلاقی از این زاویه مورد توجه ام است.
- عرض کنم، زندگی اجتماعی اساساً بر قراردادهای اجتماعی استوار است. مهمترین قرارداد اجتماعی که زندگی اجتماعی را ممکن می کند، پای بند بودن به میثاق های اخلاقی، و مهمتر از همه صداقت است. صداقت رابطه مستقیمی دارد با وجدان؛ دستگاه داوری درونی انسان. به همین خاطر من تصور می کنم، اگر این کیفیت از انسان گرفته شود (بی آنکه صحبت از فعال سیاسی یا غیرسیاسی باشد)، این انسان تقلیل پیدا می کند نسبت به سایر ارگانیسم های زندگی.
* بحث مان را عینی می کنم: چرا بخش هایی از جامعه ایرانی از این دوگانگی شخصیتی رنج می برد؟ چرا این انسان شهامت ندارد، حتا باورها و خواستهای منطقی اش را به زبان بیاورد؟ آیا او احساس می کند شنونده ای نخواهد داشت؛ در اقلیت قرار می گیرد؛ یا که این انسان از ضعف شخیتی رنج می برد؟ نکند عوامل دیگری در این ماجرا دخالت دارند؟ توپ را به زمین شما می اندازم.
- همهٔ این عوامل... ببینید، شاید انسان ایرانی (هر چند این بیان مستلزم پشتوانه ای پژوهشی ست) با خودش هم تو گویی مسئله دارد. یعنی اگر ما مطابق تجربیات، دانش و آگاهی مان عمل می کردیم، به مراتب موفق تر می بودیم؛ هم در حوزه کار سیاسی و هم در بنای ساختمان یک کشور مدرن. ما برای اینکه مطابق آرمانها و آگاهی مان عمل کنیم، می بایستی «هزینه» اش را بپردازیم. یعنی می بایستی مسئولیت باورهامان را به عهده بگیریم و بگوییم: من این ام و جز این نیستم. متأسفانه ما در طراز آرمان هامان زندگی نمی کنیم. یعنی دقیقاً برخلاف آنچه در ذهن به آن معتقد هستیم، عمل می کنیم. به نوعی وحشت داریم از اینکه اگر ما به آنچه باور داریم عمل کنیم، نیروهای پیرامونی و محیط های اجتماعی چه عکس العملی نشان می دهند. بی آنکه توجه داشته باشیم به اینکه جایگاه انسانی ما ارتباطی به عقاید ما ندارد. انسان در ذات خودش محترم و عزیز است. متأسفانه ما خودمان را باور نداریم. و این باعث می شود که ما ابتدا محیط را تست کنیم؛ ببینیم کدام تز و تئوری قابل فروش و عرضه است، سپس جهت‌گیری کنیم. به همین خاطر ما در نوعی اسکیزوفرنی سیاسی؛ در یک دوگانگی بسیار زجرآور به سر می بریم. و چه بسا همین مسئله، عامل افسردگی سیاسی ای باشد که در سطح کل جنبش آزادیخواهی شاهد اش هستیم.
* بهتر است این مبحث مهم را فعلاً همین جا بگذاریم تا من پوشه پرسش هایم را برای تان باز کنم. طرحی را به صورت کلی با شما در میان می گذارم: از تجربه می گویم، نزدیک به ربع قرن بخش های مختلف جامعه ایرانی مقیم خارج برای همکاری مشترک راه حل داده، اما نتیجه این تلاش ها جامعه را منزوی تر و اتمیزه کرده. به نظرتان مشکل کجاست؟
- به نظر من اتمیزه شدن و متلاشی شدن جنبش آزادیخواهی قبل از اینکه الزاماً به دادن طرح هایی برای اتحاد و همکاری مربوط باشد، برمی گردد به ذات این جنبش. جنبشی که در اساس یک جنبش روشنفکری و آزادیخواهی ست؛ جنبشی که سیاسی نیست. من می دانم دارم حکم سنگینی صادر می کنم. این جنبش در آغاز خودش از دهه سی و چهل از دانشگاهها شروع شد؛ مجبور شد زیر زمین برود و فعالان اش به زندان بیافتند. این جنبش نه با مردم راه رفته، نه ذهنیات اش را در هیچ میدانی به آزمون گذاشته، و نه ارتباط مشخصی با پایگاه اجتماعی خودش داشته. حتا این پایگاه اجتماعی را تست هم نکرده. می خواهم بگویم که این یک جنبش روشنفکری ست؛ شدیداً ایدئولوژیک است؛ اساساً سیاسی نیست؛ اساساً عملگرا و پراگماتیست نیست. در صورتی که «سیاست» فی الواقع علم مدیریت اختلافها و علم «سازش» است؛ نه به معنای منفی کلمه، بلکه به معنی جستجوی مرزهای مشترک است.
به نظر من جنبش آزادیخواهی ایران اگر نتوانسته سرانجام موفقی برای اتحادهایش، یا لااقل تلاشی برای اتحادها داشته باشد، قبل از هر چیز برمی گردد به اینکه دو مفهوم را نپذیرفته. می خواهید من همین جا قطع کنم، یا توضیح بدهم که کدام دو مفهوم را نپذیرفته؟
* شما این مسئله را محدود می کنید، به عرصه سیاسی. در صورتی که ما این معضل را فقط در میان نیروهای سیاسی جامعه مان نمی بینیم؛ در بخش های فرهنگی، هنری و ادبی هم با این ناهنجاری روبرو هستیم. در قسمت «کسب و کار» هم ما همکاری و شراکتِ میان مدت را در بین ایرانیان نمی بینیم. بنابراین مشکل عمیق تر و بزرگتر از طرح شماست. این طور نیست؟
- بله دقیقاً همین طور است، حق با شماست. اساساً ما یک مشکل مبنایی تر داریم، و آن مشکل فرهنگی ست؛ نگاه ما به مسئله است. پس اجازه بدهید من آن دو مفهوم را نام ببرم. ما نه در حوزه اقتصادی و مسائل اجتماعی؛ نه در همکاریهای فرهنگی، و نه بویژه در حوزهٔ عمل سیاسی دو کار نمی کنیم: نه همزیستی سیاسی را می پذیریم و نه همسایگی سیاسی را. من این را در حوزهٔ سیاست می گویم، بعد آن را تعمیم بدهیم به حوزه های دیگر. همزیستی به این معنا که ما می توانیم زیر یک سقف زندگی کنیم. و همسایگی به این معنا که یک دیوار مشترک بین ما وجود دارد. راجع به این دیوار می شود با هم صحبت کرد. درست بر مبنای این نزاع؛ اساساً ما به شدت از هم می گریزیم و دچار نوعی «میزان‌تروپی» [بیزاری]؛ دچار نوعی انسان گریزی هستیم. ما نمی خواهیم به هیچ ترتیبی وارد یک میدان رقابت شویم. در صورتی که در حوزه اقتصاد می شود رقابت کرد، در کارهای فرهنگی می شود رقابتی سالم داشت. رقابت، همانا به معنی به عرصه گذاشتن بهترین تولید است تا خریدار یا عنصر اجتماعی در یک گزینش آزاد بهترین را انتخاب کند.
در حوزه سیاست این موضوع به شدت زیانبار است. ما با همدیگر همزیستی نداریم؛ حتا میان نحله های فکری به هم نزدیک. و نه همسایگی سیاسی را می پذیریم. یعنی همسایه من می تواند از تبار و زبان و منشاء دیگری آمده باشد، اما به هر حال دیوار مشترکی بین ما وجود دارد.
* تا حدودی به اشکال ساختاری در جامعه مان؛ که در رفتار جامعه مان به چشم می خورد، انگشت گذاشتیم و آنرا به رسمیت شناختیم.
نکتهٔ من: حداقل طیفی از اندیشمندان جامعه ایرانی (که به نظر من تعدادشان بسیار اندک است؛ خصوصاً آن دسته که از شهامت اخلاقی برخوردار هستند) به جای اینکه در طول این سالها تلاش بیهوده ای کنند برای وصل کردن انسانها، آیا آنها نمی بایستی از دانش اجتماعی و صداقت شان کمک می گرفتند، برای یافتن این پرسش: چرا جامعه ایرانی مقیم خارج تا بحال نتوانسته در هیچ حوزه ای همکاری مشترکِ قانونمند، تعریف شده و غیرابزاری ای با هم داشته باشد؟
پرسش ام: فکر می کنید، چرا جای چنین تلاش هایی در جامعهٔ ما خالی بوده؟
- جای فقدان این تلاش ها برمی گردد به معضلی که این تلاش ها می باید ناظر بر آن باشد. یعنی دلیل اینکه ما اساساً نمی توانیم با هم همکاری کنیم، به نظر من دال بر یک بحران عمیق اعتماد است. این بزرگترین بحران در جامعه امروز ایران در داخل و خارج کشور است. حال، جنبش آزادیخواهی ایران را نمی گویم، چون اشاره شما عمومی تر است. این بحران اعتماد، نوعی بدبینی را به ذهن تحمیل می کند و سپس باعث گریز می شود. ما به نوعی می بایستی به هم اعتماد کنیم. اعتماد که نباشد، همکاری هم مقدور نیست. به همین خاطر، یا اساساً برای اتحاد و همکاری کم تلاش شده، و یا اگر هم شده، عنصر بی اعتمادی آنچنان پیشداوری های منفی و ضربها را به رابطه ها تزریق کرده، که سرانجام تلاش ها ناموفق بوده است...
* مشکلی که من دارم، مشکل با «باید» هاست؛ با قیدهاست. یعنی از جامعه چیزی را می خواهیم که خودمان اثبات کرده ایم آن «باید» ها در توان جامعه نیست.
بیاییم از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنیم: یکی از الزامات همکاری مشترک در بین مردمان یک جامعه، وجود زندگی جمعی، و به رسمیت شناختن آن است.
آیا با من هم عقیده نیستید که بخش های بزرگی از جامعه ایرانی مقیم خارج سالهاست که در جمع زندگی نمی کند؛ یا اجتماعات کوچک آنها هر لحظه در حال کوچکتر شدن است؟
- بله، همین طور است. من تصور می کنم که این گسست در روابط اجتماعی مردم، و نبودِ حداقل اجماع و همگرائی برای هر حرکتی؛ ولو برای برگزاری مراسمی فرهنگی، یا دائر کردن یک کتابخانه، یا پاتوقی برای ملاقات، در ریشه هایش برمی گردد به «شیوه تولید آسیایی» و فرهنگی که سالها در جامعه ایرانی به یادگار مانده. منتهی آنچه که متأسفانه مزید بر علت شده، و رنج آورتر است، این است که ما از مناسبات و دستاوردهای مثبت جوامع غربی هم استفاده نمی کنیم. یعنی اگر ما اساساً چیزی از همگرائی و کار جمعی و مشترک نمی دانستیم، علی القاعده می بایستی بعد از سی سال زندگی در تبعید با این دستاوردها آشنا می شدیم. می خواهم بگویم، سوأل شما به موضوع تعمیق بیشتری می دهد. و من باز برمی گردم به اینکه جامعه ما اساساً به این معضل نگاه نکرده. من تصورم این است که این مسئله دست نخورده باقی مانده؛ کار کارشناسانه ای من نمی بینم در این زمینه انجام شده باشد.
* در پرسش ام چرایی نبودِ کار کارشناسانه و روشمند در این حوزه عمده شده بود؛ حداقل از سوی انسانهایی که توانایی انجام آن را دارند. بیاییم باز این مسئله را عمیق تر ببینیم. من فکر می کنم، اگر بخواهیم تصویر واقعی تری از جامعه تبعیدی ایرانی داشته باشیم، باید برگردیم به سالهای دهه هشتاد میلادی. زمانی که انسانهای این جامعه با تنی زخمی مجبور به ترک ایران شدند. اگر توجه کرده باشید، در همان سالهای نخست، فعالان سیاسی و اجتماعی این جامعه به جای اینکه به خودشان فرصت بدهند برای انتگره شدن در جامعه جدید، ما شاهد متلاشی شدن بخشی از خانواده ها هستیم.
این موضوع از این جهت اهمیت دارد: با اولین مانعی که این انسان تبعیدی برخورد کرد، آنرا خراب کرد و از روی شان گذشت. متأسفانه اندیشمندانی نبودند که عواقب اجتماعی، سیاسی، روانی این رفتارها را هشدار بدهند. در عوض عده ای که همیشه نان را به نرخ روز می خورند، این جداسری ها را ستایش کردند.
ادامه بحث را به شما می سپارم، با این تذکر که هدف بحث خیلی ریشه ای تر از به رسمیت شناختن بخشی از جدایی ها در جامعه ایرانی ست.
- البته توجه داشته باشیم که بخشی از جدایی ها در خانواده های ایرانی الزامی بود، و بخشی کاملاً غیرضروری. من به عنوان فردی که در حوزه بحرانهای خانوادگی روزانه به عنوان یک روانپژشک کار می کنم، چیزی را به شما بگویم: به باور من که از تجربیات کلینیکی ام است، نود و نه درصد اختلافات خانوادگی حتماً قابل حل است. یعنی به سختی می شود مسائلی را پیدا کرد که ارزش جدایی را داشته باشد...
* با شما موافق ام.
- بویژه زمانی که فکر کنید، وقتی یک زوج از هم جدا می شوند، اگر قرار باشد که زندگی ادامه پیدا کند، اینها شریک های زندگی دیگری پیدا می کنند. که در این حالت همان مشکلات، همان تنظیم رابطه ها و اختلافات دوباره بوجود می آید که باید مدیریت شوند. در صورتی در جامعه ما از جدایی ها تقدیر شدند. من با شما موافق هستم. به جای اینکه شناسایی شوند بحران ناشی از مهاجرت؛ بحران ورود به جامعه میزبان؛ سختی تطبیق با فرهنگ اروپایی و جوامع مدرن...
* بحران هویت!
- بله، بحران هویت و دهها دست انداز دیگر، مزید بر شرایط بسیار سخت دورهٔ پناهندگی، و بعد از آن انواع بی اعتمادی ها؛ به جای اینکه به این مسائل از منظری وسیع نگاه شود، بلافاصله از دورن خانواده ها متلاشی شدند. متأسفانه بخشی از این برمی گردد به نگاه ما به مسائل. یعنی ما آنچنان بر باورهامان پامی فشاریم و تعصب داریم که به هیچ ترتیبی حاضر نیستیم شقّ سومی را بپذیریم. به نظر من یکی از بزرگترین موانع عبور جامعه ما به مدرنیته شاید همین باشد. و این موضوع می تواند خودش را در مدیریت اختلافات خانوادگی هم نشان بدهد.
* قسمتی از پرسش ام این بود که اگر در آن دوران به جامعه تبعیدی ایرانی هشدار داده می شد، شاید با رویکرد و یا نتیجه متفاوتی روبرو می شدیم.
تجربه منحصر به فردی را با شما در میان می گذارم. با این توضیح که در دهه هشتاد میلادی می دیدم، بخش زیادی از انرژی فعالان سیاسی مخالف رژیم ایران صرف پر کردن حفره هایی می شود که از شکست های عاطفی در آنها پدید آمده. اما آن تجربه منحصر به فرد: سال ۱۹۹۱ میلادی جلساتی در لندن برگزار کردیم که تا ۱۵۰ فعال سیاسی و تشکیلاتی در آن شرکت می کردند. از جلسه سوم یخ ها شکسته می شود و شرکت کنندگانی که تجربهٔ جدایی از شریک زندگی شان داشتند، شروع می کنند به خودشان انتقاد کردن. عده ای می گفتند: با اولین اختلاف همه چیز را خراب کردیم و جایی برای پشیمانی نگذاشتیم. برخی از رفقا در آن فضای دوستانه می گریستند و نگران عواقب آن نبودند؛ چون در آن جمع کسی ارزش گذاری نمی کرد.
بنابراین آب از سرچشمه گل آلود است؛ این طور نیست؟
- جدا شدن یک زوج و یا فاصله گرفتن خانواده به خودی خود الزاماً منفی نیست. می خواهم بگویم گاهی اوقات شرایط ناهنجاری پیش می آید که اصل سعادت زندگی انسان، که موضوع زندگی مشترک است، محو می شود. و البته، این استثنایی ست. در غیر این صورت، به نظر من ما یک برداشت بسیار ضعیف داشته ایم از تطبیق پیدا کردن با جامعه میزبان.
از طرف دیگر اطرافیان به اختلافها و جدایی ها دامن می زنند. من نمی فهمم این را؛ از نظر رفتارشناسی من هیچ توضیحی برای این ندارم که چرا دیگران؛ بی تخصص و بی تجربه و بدون داشتن دانش کافی اساساً وارد می شوند در اختلافات یک زوج. که خیلی جاها می تواند مستلزم گرفتن کمک حرفه ای باشد تا آنها در فراغت فکری و در آسایش به حل اختلافات بپردازند. تا اینکه آنها همه پل ها را بسوزانند. همانطور که گفتم، واقعاً من نمی فهمم که چرا دیگران بی مهابا و خیلی راحت در زندگی خصوصی هموطنان شان دخالت می کنند که خیلی جاها متأسفانه نتیجه کارشان مخرب است. من برای این رویکرد ویران ساز توضیح علمی ندارم، چون کار پژوهشی در مورد اش انجام نشده.
* می خواهم بحث مان را عمومی تر کنم. نکته ای که ما روی اش انگشت گذاشتیم، رویکرد یک جامعه به محیط و وقایع پیرامون اش بود. با صحبتهایی که تا همین مقطع کردیم، آیا می توانیم بگوییم: کسی که بتواند به خودش آسیب برساند، آسیب رساندن به دیگران برای او چشم گاو است؟
- طبیعتاً. شما ببینید، اساساً مبنای هر رفتاری در درون فرد است. یعنی پرخاشگری، خشونت و ویران سازی انسان برمی گردد به نهادِ درون و مبناء ناهنجار خودش. وقتی ما محیط را خراب می کنیم، بخشی از خودِ ما هم در هم می ریزد؛ که می تواند به نوعی اعتراض به خودمان هم باشد. به عبارت دیگر در تأئید صحبت شما کسی که بخواهد محیط را درهم بریزد و تخریب اش بکند، نمی تواند با خودش سازگار باشد. اساساً نمی تواند خودش را هم دوست داشته باشد.
* این بخش را جمع می بندم: بخش بزرگی از جامعه تبعیدی ایرانی از بدو ورود اش به خارج پشتِ توجیه های به اصطلاح عقلی ای قایم شد تا بتواند عملکردهای مخرب، و ضعف های ساختاری اش را بپوشاند. یکی از این توجیهات شبه علمی، استخراج دهها تز، تئوری و دستورالعمل ها برای موجه نشان دادن عدم همکاری مشترک بین خودشان بود، و طبیعی نشان دادن خیره سری ها و ریخت و پاش های خودش.
پرسش ام: آیا در این فضای غیرانسانی نبود که اخلاق و وجدان از جامعه ما رخت بربست و رابطه ها در این جامعه ابزاری شدند؟
- بله، کاملاً درست است. رابطه انسانها دو گونه بیشتر نمی تواند باشد. یا یک رابطه خوب؛ که از روی درد و دلسوزی ست، و یا رابطه ای که ابزاری ست. یعنی سوداگرانه است؛ کاسبکارانه است؛ تجاری ست و در نتیجه کلاه بردارانه است. «کلاه بردارانه» نه لزوماً به معنی تنبیه اخلاقی و یا برچسب ظالمانه، بلکه به نظر من غیر از این نمی تواند باشد. می خواهم بگویم، در چنین رابطه ای چارچوب اخلاقی بر هم می ریزد، میثاق ها و اعتمادها شکسته می شود و بدبینی ها ایجاد می شود. در عین حال، رفتارهای ناهنجار ویران ساز قباحت اش را از دست می دهد و نوعی انحطاط اخلاقی می تواند به تدریج در جامعه رایج شود و ارزش پیدا کند...
* به نوعی این نوع رابطه در جامعه نرم شود.
- بله، به رفتار رایجی تبدیل شود که پذیرفتنی ست. که متأسفانه بر ذهن هم تحمیل می شود. طبیعتاً در این دریای بهم ریخته ناهنجار بدبینی و بی اعتمادی، و پشت پا زدن به نرم های اخلاقی، البته مرواریدهایی هم داریم که در این سالها ماندند، خون دل خوردند و پای فشردند و خراب نشدند. اما خب اینها در اقلیت هستند.
* با شما موافق ام که اقلیتی از اقلیت جامعه مان همیشه سنگ زیر آسیاب بوده اند.
متأسفانه وقت مصاحبه به پایان رسیده و من مجبورم از باز کردن پوشه دیگرم بگذرم و با طرح این پرسش نهایی گفتگو را به پایان ببرم: با پرسش و پاسخ هایی که در این گفتگو داشتیم، پرسش این است: چگونه و با چه اکسیری می شود بخشی از جامعه ایرانی مقیم خارج را دور هم جمع کرد تا آنها با هم رفتار انسانی و همکاری متمدانه ای داشته باشند؛ اصلاً آیا این کار امکان پذیر هست؟
- بله که هست. همواره این امکان وجود دارد. این باور من به التیام هر زخمی ست. ما زخم های کهنه ای داریم، که راه حل های جدیدی می خواهد. ابتدا باید بپذیریم که مسئله داریم. وقتی این را پذیرفتیم، یک راهیابی جمعی نیاز است. ابتدا پذیرش جمعی، به این که ما مسئله داریم: بحران بی اعتمادی، بدرفتاری ها و ناهنجاری ها، و استفاده ابزاری در روابط. اینها را که پذیرفتیم، بایستی اینها را به یک ضدارزش در سطح عمومی تبدیل کنیم؛ کار روشنگرانه، کار آگاهی بخش کرد در جلسات متفاوت و در رسانه ها. این تلاش، کار رسانه ای فراگیر می خواهد. به نظر من پتانسیل های سازندگی، عروج و شکوفایی وجود دارد؛ اگر از موضعی ناامیدانه برخورد نکنیم. منتهی این کاری ست سخت، که با سماجت و دلسوزی باید آنرا انجام داد. به نظر من این کار شدنی ست. تصور من این است که شاید در پهنه سیاست؛ در جایی که چشم جامعه به آنجا دوخته شده، این تلاش را شروع کنیم، الگوهایی مثبتی بسازیم، نوع مثبتی از همکاری را نمایش دهیم، تا آنوقت بتوانیم آنرا با استفاده از این الگو و تجربهٔ مثبت تعمیم دهیم. این امید البته وجود دارد.
* اما مسعود جان، من همچنان روی «باید» های شما مشکل دارم. این باید ها تا الان کار نکرده و به نتیجه نرسیده. حداقل آن اقلیت جامعه که صحبت شان رفت، آیا ابزار و قدرت تغییر در این جامعه را دارند؟ اصلاً آیا گوش شنوایی هست؟ چگونه امکان دارد این باید ها را از قوه به فعل تبدیل کرد؟
ـ طبیعتاً این مستلزم یک رنسانس است. از اینکه ما از باورهای کهنه دست برداریم، پای مان را روی بگذاریم، از رمانتیسم سیاسی، تخیلات و آن وضعیت روشنفکری خیلی غلیظ بیرون بیاییم. پاهامان را در میدان عمل بگذاریم و ببینیم سرمایهٔ سیاسی موجود چقدر است؛ ضعف هامان کجاست، مشکلات فراروی کدام است. اینها را اگر با دلسوزی و صداقت شناسایی کنیم، آنوقت می شود کاری کرد. من تصورم این است که به نسل جوان می باید میدان داد، که شاید چنین آغازی را ممکن کند. من هم تا حدودی باشما موافق هستم که چنین امیدی در «کارکشته» های ما قدری دور می آید؛ که بتوانیم تحول فکری را در کوتاه مدت داشته باشیم. مگر اینکه بحرانهای جامعه ایران در یک شوک الکتریکی و تراما، بتواند ما را بیدار کند...
* یعنی ما را مجبور کند.
- ما را مجبور کند. ما به یک زلزلهٔ فکری احتیاج داریم. به یک معجزه که نه، به یک تکان فکری اساسی برای تغییر احتیاج داریم. اما من تصورم این است که از جایی باید آغاز کرد. فکر می کنم، امکانات و ابزار اش هست، منتهی اگر میل به تغییر در بخش قابل قبولی از جامعه بوجود بیاید.
اینکه بطور کنکرت و فنی از کجا باید آغاز کرد، من راهی نمی بینم. ولی در اینکه باید دیالوگ هایی را هر چه سریع‌تر شروع کنیم، به آن اطمینان دارم. من فکر می کنم، ما باید با جان و دل به هم گوش دهیم. متأسفانه عمق بحرانهای ما به گونه ای ست که یک حرکت جمعی گسترده نیاز است که پیش زمینه آن یک تحول فکری باشد. برای اینکه کنکرت به پرسش تان جواب بدهم، باید هر چه زودتر سمینارها و کنگره های دیالوگ را آغاز کنیم. هر چه زوتر، فردا هم دیر است.
* من هم فکر می کنم، از جایی باید شروع کرد. منتهی از جایی کوچک به مصداق ضرب المثل: سنگ بزرگ علامت نزدن است.
مسعود افتخاری از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- من هم از شما سپاسگزار هستم به خاطر فرصتی که به من دادید.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۱۴ مارس ۲۰۱۲
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۱ مارس ۲۰۱۲
در «بهارانه» امسال در نظر داشتم، شما را پای سفره هفت سین تعدادی پناهجوی زن ایرانی بنشانم. زنانی که در روابط حاکم بر جامعه پناهندگی ایرانی بارها شکسته شدند، و سپس آنان نیز چاره را در عمل به مثل دیدند و با گذشتن از روی زنان و مردان پناهجو سیکل معیوب این جامعه را کامل کردند.
اما «نو» شدن «روز» که با غم بیگانه است، مرا بر آن داشت تا در مجالی دیگر به آنها گوش دهیم. نمی خواستم در نوروز غصه و غم به خانه خواننده آورده شود.
امسال نیز به تبعیت از سالهای گذشته «بهارانه»ام، مکثی خواهد بود در «خود»مان.
جامعه تبعیدی ایرانی سالهاست که بحران عظیمی را در جان خود حمل می کند: «بحران رابطه»؛ بحران عمیقی که زندگی جمعی را در این جامعه مختل کرده است. عوارض اجتماعی، سیاسی، جسمی، روانی بحران موجود بر انسانهای تبعیدی بسیار گسترده تر از آن است که نمایی هر چند کوچک از آن به رسانه های محافظه کار ایرانی راه یابند.
متوقف گشتن زندگی اجتماعی در این جامعه نتیجهٔ عینی شدن ذهنیت بخش بزرگی از جامعهٔ سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و ادبی ایرانی در پیوند با مفاهیم دوست و دشمن؛ و خودی و ناخودی بوده است. این جامعه با دوستان اش به همان اندازه دشمن است که با دشمنان اش دوست.
در عین حال، عامل دیگری بحران موجود در جامعه ایرانی را لایه لایه و ریشه دارتر کرده است: تقیهٔ انسان ایرانی!
به دلیل نوع کار و مشغله های کاری ام با بسیارانی از فعالان سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، ادبی، هنری ارتباط های کاری و نیز پیوندهای دوستانه ای داشته ام. در این رابطه قریب به نه- دهم این جامعه بزرگ را در تنهایی مطلق، و یا در تنهایی نسبی ناخواسته ای یافته ام. با این وجود دوگانگی های فرهنگی- رفتاری حاکم بر جامعه مان این اجازه را به انسانها نمی دهد تا در ارتباط های معین اجتماعی شان، و یا در عکس العمل های شرطی شده ای که به نشریات ایرانی راه می یابند، راوی منصفی از واقعیت زندگی خویش، و شرایط حاکم بر آن باشند. انسانهایی که برای همه چیز پاسخی قطعی دارند و راجع به هر موضوعی اظهارنظر می کنند، در رابطه با «خود» شان به تقیه روی می آورند و همه چیز را خوب و ایدآل ارزیابی و توصیف می کنند.
* * *
به تعدادی عکس از سمیناری در سال ۱۹۹۲ خیره می‌شوم. راستش آه از نهادم بلند می شود. از نزدیک به سیصد شرکت کننده در این گردهمایی، حتا پنج نفر آنان در میان ما نیستند. کجایند اینها؛ چگونه و در چه فرایندی این طیف از سرنگونی طلبان ایرانی از جامعه تبعیدی محو شدند؟ دشمنی کور و دوستی ابزاری چگونه در این جامعه نهادینه گشت؛ بر اخلاق و وجدان و منش انسانی در این جامعه چگونه چوب حراج زده شد؟
طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با مسعود افتخاری است. این گفتگو بر روی نواز ضبط شده است.
* مسعود افتخاری، خوش آمدید به این گفتگو.
- خیلی ممنون ام.
* قبل از اینکه پوشهٔ پرسش هایم را برای تان باز کنم، مایل ام نظرتان را راجع به مفهوم «صداقت و شهامت اخلاقی» بدانم. برای اینکه سوء تفاهم نشود، اشاره کنم: در سالهای اخیر آدمهای زیادی را دیده ام که جلو من حرفهایی زدند؛ روی نکاتی پافشاری کردند، اما همین آدمها در جمع های دیگر شخصیتهای کاملاً متفاوتی داشتند. و یا طیفی که با آنها مصاحبه هایی کردم و در آن گفتگوها آنها مجبور به بیان ناگفته هایی شده بودند، برای زدودن آثار اجتماعی آن ناگفته ها، فردای مصاحبه، مقاله ای را با مفهوم کاملاً متفاوتی روانه سایتهای اینترنتی کردند.
عنصر صداقت و شهامت اخلاقی از این زاویه مورد توجه ام است.
- عرض کنم، زندگی اجتماعی اساساً بر قراردادهای اجتماعی استوار است. مهمترین قرارداد اجتماعی که زندگی اجتماعی را ممکن می کند، پای بند بودن به میثاق های اخلاقی، و مهمتر از همه صداقت است. صداقت رابطه مستقیمی دارد با وجدان؛ دستگاه داوری درونی انسان. به همین خاطر من تصور می کنم، اگر این کیفیت از انسان گرفته شود (بی آنکه صحبت از فعال سیاسی یا غیرسیاسی باشد)، این انسان تقلیل پیدا می کند نسبت به سایر ارگانیسم های زندگی.
* بحث مان را عینی می کنم: چرا بخش هایی از جامعه ایرانی از این دوگانگی شخصیتی رنج می برد؟ چرا این انسان شهامت ندارد، حتا باورها و خواستهای منطقی اش را به زبان بیاورد؟ آیا او احساس می کند شنونده ای نخواهد داشت؛ در اقلیت قرار می گیرد؛ یا که این انسان از ضعف شخیتی رنج می برد؟ نکند عوامل دیگری در این ماجرا دخالت دارند؟ توپ را به زمین شما می اندازم.
- همهٔ این عوامل... ببینید، شاید انسان ایرانی (هر چند این بیان مستلزم پشتوانه ای پژوهشی ست) با خودش هم تو گویی مسئله دارد. یعنی اگر ما مطابق تجربیات، دانش و آگاهی مان عمل می کردیم، به مراتب موفق تر می بودیم؛ هم در حوزه کار سیاسی و هم در بنای ساختمان یک کشور مدرن. ما برای اینکه مطابق آرمانها و آگاهی مان عمل کنیم، می بایستی «هزینه» اش را بپردازیم. یعنی می بایستی مسئولیت باورهامان را به عهده بگیریم و بگوییم: من این ام و جز این نیستم. متأسفانه ما در طراز آرمان هامان زندگی نمی کنیم. یعنی دقیقاً برخلاف آنچه در ذهن به آن معتقد هستیم، عمل می کنیم. به نوعی وحشت داریم از اینکه اگر ما به آنچه باور داریم عمل کنیم، نیروهای پیرامونی و محیط های اجتماعی چه عکس العملی نشان می دهند. بی آنکه توجه داشته باشیم به اینکه جایگاه انسانی ما ارتباطی به عقاید ما ندارد. انسان در ذات خودش محترم و عزیز است. متأسفانه ما خودمان را باور نداریم. و این باعث می شود که ما ابتدا محیط را تست کنیم؛ ببینیم کدام تز و تئوری قابل فروش و عرضه است، سپس جهت‌گیری کنیم. به همین خاطر ما در نوعی اسکیزوفرنی سیاسی؛ در یک دوگانگی بسیار زجرآور به سر می بریم. و چه بسا همین مسئله، عامل افسردگی سیاسی ای باشد که در سطح کل جنبش آزادیخواهی شاهد اش هستیم.
* بهتر است این مبحث مهم را فعلاً همین جا بگذاریم تا من پوشه پرسش هایم را برای تان باز کنم. طرحی را به صورت کلی با شما در میان می گذارم: از تجربه می گویم، نزدیک به ربع قرن بخش های مختلف جامعه ایرانی مقیم خارج برای همکاری مشترک راه حل داده، اما نتیجه این تلاش ها جامعه را منزوی تر و اتمیزه کرده. به نظرتان مشکل کجاست؟
- به نظر من اتمیزه شدن و متلاشی شدن جنبش آزادیخواهی قبل از اینکه الزاماً به دادن طرح هایی برای اتحاد و همکاری مربوط باشد، برمی گردد به ذات این جنبش. جنبشی که در اساس یک جنبش روشنفکری و آزادیخواهی ست؛ جنبشی که سیاسی نیست. من می دانم دارم حکم سنگینی صادر می کنم. این جنبش در آغاز خودش از دهه سی و چهل از دانشگاهها شروع شد؛ مجبور شد زیر زمین برود و فعالان اش به زندان بیافتند. این جنبش نه با مردم راه رفته، نه ذهنیات اش را در هیچ میدانی به آزمون گذاشته، و نه ارتباط مشخصی با پایگاه اجتماعی خودش داشته. حتا این پایگاه اجتماعی را تست هم نکرده. می خواهم بگویم که این یک جنبش روشنفکری ست؛ شدیداً ایدئولوژیک است؛ اساساً سیاسی نیست؛ اساساً عملگرا و پراگماتیست نیست. در صورتی که «سیاست» فی الواقع علم مدیریت اختلافها و علم «سازش» است؛ نه به معنای منفی کلمه، بلکه به معنی جستجوی مرزهای مشترک است.
به نظر من جنبش آزادیخواهی ایران اگر نتوانسته سرانجام موفقی برای اتحادهایش، یا لااقل تلاشی برای اتحادها داشته باشد، قبل از هر چیز برمی گردد به اینکه دو مفهوم را نپذیرفته. می خواهید من همین جا قطع کنم، یا توضیح بدهم که کدام دو مفهوم را نپذیرفته؟
* شما این مسئله را محدود می کنید، به عرصه سیاسی. در صورتی که ما این معضل را فقط در میان نیروهای سیاسی جامعه مان نمی بینیم؛ در بخش های فرهنگی، هنری و ادبی هم با این ناهنجاری روبرو هستیم. در قسمت «کسب و کار» هم ما همکاری و شراکتِ میان مدت را در بین ایرانیان نمی بینیم. بنابراین مشکل عمیق تر و بزرگتر از طرح شماست. این طور نیست؟
- بله دقیقاً همین طور است، حق با شماست. اساساً ما یک مشکل مبنایی تر داریم، و آن مشکل فرهنگی ست؛ نگاه ما به مسئله است. پس اجازه بدهید من آن دو مفهوم را نام ببرم. ما نه در حوزه اقتصادی و مسائل اجتماعی؛ نه در همکاریهای فرهنگی، و نه بویژه در حوزهٔ عمل سیاسی دو کار نمی کنیم: نه همزیستی سیاسی را می پذیریم و نه همسایگی سیاسی را. من این را در حوزهٔ سیاست می گویم، بعد آن را تعمیم بدهیم به حوزه های دیگر. همزیستی به این معنا که ما می توانیم زیر یک سقف زندگی کنیم. و همسایگی به این معنا که یک دیوار مشترک بین ما وجود دارد. راجع به این دیوار می شود با هم صحبت کرد. درست بر مبنای این نزاع؛ اساساً ما به شدت از هم می گریزیم و دچار نوعی «میزان‌تروپی» [بیزاری]؛ دچار نوعی انسان گریزی هستیم. ما نمی خواهیم به هیچ ترتیبی وارد یک میدان رقابت شویم. در صورتی که در حوزه اقتصاد می شود رقابت کرد، در کارهای فرهنگی می شود رقابتی سالم داشت. رقابت، همانا به معنی به عرصه گذاشتن بهترین تولید است تا خریدار یا عنصر اجتماعی در یک گزینش آزاد بهترین را انتخاب کند.
در حوزه سیاست این موضوع به شدت زیانبار است. ما با همدیگر همزیستی نداریم؛ حتا میان نحله های فکری به هم نزدیک. و نه همسایگی سیاسی را می پذیریم. یعنی همسایه من می تواند از تبار و زبان و منشاء دیگری آمده باشد، اما به هر حال دیوار مشترکی بین ما وجود دارد.
* تا حدودی به اشکال ساختاری در جامعه مان؛ که در رفتار جامعه مان به چشم می خورد، انگشت گذاشتیم و آنرا به رسمیت شناختیم.
نکتهٔ من: حداقل طیفی از اندیشمندان جامعه ایرانی (که به نظر من تعدادشان بسیار اندک است؛ خصوصاً آن دسته که از شهامت اخلاقی برخوردار هستند) به جای اینکه در طول این سالها تلاش بیهوده ای کنند برای وصل کردن انسانها، آیا آنها نمی بایستی از دانش اجتماعی و صداقت شان کمک می گرفتند، برای یافتن این پرسش: چرا جامعه ایرانی مقیم خارج تا بحال نتوانسته در هیچ حوزه ای همکاری مشترکِ قانونمند، تعریف شده و غیرابزاری ای با هم داشته باشد؟
پرسش ام: فکر می کنید، چرا جای چنین تلاش هایی در جامعهٔ ما خالی بوده؟
- جای فقدان این تلاش ها برمی گردد به معضلی که این تلاش ها می باید ناظر بر آن باشد. یعنی دلیل اینکه ما اساساً نمی توانیم با هم همکاری کنیم، به نظر من دال بر یک بحران عمیق اعتماد است. این بزرگترین بحران در جامعه امروز ایران در داخل و خارج کشور است. حال، جنبش آزادیخواهی ایران را نمی گویم، چون اشاره شما عمومی تر است. این بحران اعتماد، نوعی بدبینی را به ذهن تحمیل می کند و سپس باعث گریز می شود. ما به نوعی می بایستی به هم اعتماد کنیم. اعتماد که نباشد، همکاری هم مقدور نیست. به همین خاطر، یا اساساً برای اتحاد و همکاری کم تلاش شده، و یا اگر هم شده، عنصر بی اعتمادی آنچنان پیشداوری های منفی و ضربها را به رابطه ها تزریق کرده، که سرانجام تلاش ها ناموفق بوده است...
* مشکلی که من دارم، مشکل با «باید» هاست؛ با قیدهاست. یعنی از جامعه چیزی را می خواهیم که خودمان اثبات کرده ایم آن «باید» ها در توان جامعه نیست.
بیاییم از زاویه دیگری به موضوع نگاه کنیم: یکی از الزامات همکاری مشترک در بین مردمان یک جامعه، وجود زندگی جمعی، و به رسمیت شناختن آن است.
آیا با من هم عقیده نیستید که بخش های بزرگی از جامعه ایرانی مقیم خارج سالهاست که در جمع زندگی نمی کند؛ یا اجتماعات کوچک آنها هر لحظه در حال کوچکتر شدن است؟
- بله، همین طور است. من تصور می کنم که این گسست در روابط اجتماعی مردم، و نبودِ حداقل اجماع و همگرائی برای هر حرکتی؛ ولو برای برگزاری مراسمی فرهنگی، یا دائر کردن یک کتابخانه، یا پاتوقی برای ملاقات، در ریشه هایش برمی گردد به «شیوه تولید آسیایی» و فرهنگی که سالها در جامعه ایرانی به یادگار مانده. منتهی آنچه که متأسفانه مزید بر علت شده، و رنج آورتر است، این است که ما از مناسبات و دستاوردهای مثبت جوامع غربی هم استفاده نمی کنیم. یعنی اگر ما اساساً چیزی از همگرائی و کار جمعی و مشترک نمی دانستیم، علی القاعده می بایستی بعد از سی سال زندگی در تبعید با این دستاوردها آشنا می شدیم. می خواهم بگویم، سوأل شما به موضوع تعمیق بیشتری می دهد. و من باز برمی گردم به اینکه جامعه ما اساساً به این معضل نگاه نکرده. من تصورم این است که این مسئله دست نخورده باقی مانده؛ کار کارشناسانه ای من نمی بینم در این زمینه انجام شده باشد.
* در پرسش ام چرایی نبودِ کار کارشناسانه و روشمند در این حوزه عمده شده بود؛ حداقل از سوی انسانهایی که توانایی انجام آن را دارند. بیاییم باز این مسئله را عمیق تر ببینیم. من فکر می کنم، اگر بخواهیم تصویر واقعی تری از جامعه تبعیدی ایرانی داشته باشیم، باید برگردیم به سالهای دهه هشتاد میلادی. زمانی که انسانهای این جامعه با تنی زخمی مجبور به ترک ایران شدند. اگر توجه کرده باشید، در همان سالهای نخست، فعالان سیاسی و اجتماعی این جامعه به جای اینکه به خودشان فرصت بدهند برای انتگره شدن در جامعه جدید، ما شاهد متلاشی شدن بخشی از خانواده ها هستیم.
این موضوع از این جهت اهمیت دارد: با اولین مانعی که این انسان تبعیدی برخورد کرد، آنرا خراب کرد و از روی شان گذشت. متأسفانه اندیشمندانی نبودند که عواقب اجتماعی، سیاسی، روانی این رفتارها را هشدار بدهند. در عوض عده ای که همیشه نان را به نرخ روز می خورند، این جداسری ها را ستایش کردند.
ادامه بحث را به شما می سپارم، با این تذکر که هدف بحث خیلی ریشه ای تر از به رسمیت شناختن بخشی از جدایی ها در جامعه ایرانی ست.
- البته توجه داشته باشیم که بخشی از جدایی ها در خانواده های ایرانی الزامی بود، و بخشی کاملاً غیرضروری. من به عنوان فردی که در حوزه بحرانهای خانوادگی روزانه به عنوان یک روانپژشک کار می کنم، چیزی را به شما بگویم: به باور من که از تجربیات کلینیکی ام است، نود و نه درصد اختلافات خانوادگی حتماً قابل حل است. یعنی به سختی می شود مسائلی را پیدا کرد که ارزش جدایی را داشته باشد...
* با شما موافق ام.
- بویژه زمانی که فکر کنید، وقتی یک زوج از هم جدا می شوند، اگر قرار باشد که زندگی ادامه پیدا کند، اینها شریک های زندگی دیگری پیدا می کنند. که در این حالت همان مشکلات، همان تنظیم رابطه ها و اختلافات دوباره بوجود می آید که باید مدیریت شوند. در صورتی در جامعه ما از جدایی ها تقدیر شدند. من با شما موافق هستم. به جای اینکه شناسایی شوند بحران ناشی از مهاجرت؛ بحران ورود به جامعه میزبان؛ سختی تطبیق با فرهنگ اروپایی و جوامع مدرن...
* بحران هویت!
- بله، بحران هویت و دهها دست انداز دیگر، مزید بر شرایط بسیار سخت دورهٔ پناهندگی، و بعد از آن انواع بی اعتمادی ها؛ به جای اینکه به این مسائل از منظری وسیع نگاه شود، بلافاصله از دورن خانواده ها متلاشی شدند. متأسفانه بخشی از این برمی گردد به نگاه ما به مسائل. یعنی ما آنچنان بر باورهامان پامی فشاریم و تعصب داریم که به هیچ ترتیبی حاضر نیستیم شقّ سومی را بپذیریم. به نظر من یکی از بزرگترین موانع عبور جامعه ما به مدرنیته شاید همین باشد. و این موضوع می تواند خودش را در مدیریت اختلافات خانوادگی هم نشان بدهد.
* قسمتی از پرسش ام این بود که اگر در آن دوران به جامعه تبعیدی ایرانی هشدار داده می شد، شاید با رویکرد و یا نتیجه متفاوتی روبرو می شدیم.
تجربه منحصر به فردی را با شما در میان می گذارم. با این توضیح که در دهه هشتاد میلادی می دیدم، بخش زیادی از انرژی فعالان سیاسی مخالف رژیم ایران صرف پر کردن حفره هایی می شود که از شکست های عاطفی در آنها پدید آمده. اما آن تجربه منحصر به فرد: سال ۱۹۹۱ میلادی جلساتی در لندن برگزار کردیم که تا ۱۵۰ فعال سیاسی و تشکیلاتی در آن شرکت می کردند. از جلسه سوم یخ ها شکسته می شود و شرکت کنندگانی که تجربهٔ جدایی از شریک زندگی شان داشتند، شروع می کنند به خودشان انتقاد کردن. عده ای می گفتند: با اولین اختلاف همه چیز را خراب کردیم و جایی برای پشیمانی نگذاشتیم. برخی از رفقا در آن فضای دوستانه می گریستند و نگران عواقب آن نبودند؛ چون در آن جمع کسی ارزش گذاری نمی کرد.
بنابراین آب از سرچشمه گل آلود است؛ این طور نیست؟
- جدا شدن یک زوج و یا فاصله گرفتن خانواده به خودی خود الزاماً منفی نیست. می خواهم بگویم گاهی اوقات شرایط ناهنجاری پیش می آید که اصل سعادت زندگی انسان، که موضوع زندگی مشترک است، محو می شود. و البته، این استثنایی ست. در غیر این صورت، به نظر من ما یک برداشت بسیار ضعیف داشته ایم از تطبیق پیدا کردن با جامعه میزبان.
از طرف دیگر اطرافیان به اختلافها و جدایی ها دامن می زنند. من نمی فهمم این را؛ از نظر رفتارشناسی من هیچ توضیحی برای این ندارم که چرا دیگران؛ بی تخصص و بی تجربه و بدون داشتن دانش کافی اساساً وارد می شوند در اختلافات یک زوج. که خیلی جاها می تواند مستلزم گرفتن کمک حرفه ای باشد تا آنها در فراغت فکری و در آسایش به حل اختلافات بپردازند. تا اینکه آنها همه پل ها را بسوزانند. همانطور که گفتم، واقعاً من نمی فهمم که چرا دیگران بی مهابا و خیلی راحت در زندگی خصوصی هموطنان شان دخالت می کنند که خیلی جاها متأسفانه نتیجه کارشان مخرب است. من برای این رویکرد ویران ساز توضیح علمی ندارم، چون کار پژوهشی در مورد اش انجام نشده.
* می خواهم بحث مان را عمومی تر کنم. نکته ای که ما روی اش انگشت گذاشتیم، رویکرد یک جامعه به محیط و وقایع پیرامون اش بود. با صحبتهایی که تا همین مقطع کردیم، آیا می توانیم بگوییم: کسی که بتواند به خودش آسیب برساند، آسیب رساندن به دیگران برای او چشم گاو است؟
- طبیعتاً. شما ببینید، اساساً مبنای هر رفتاری در درون فرد است. یعنی پرخاشگری، خشونت و ویران سازی انسان برمی گردد به نهادِ درون و مبناء ناهنجار خودش. وقتی ما محیط را خراب می کنیم، بخشی از خودِ ما هم در هم می ریزد؛ که می تواند به نوعی اعتراض به خودمان هم باشد. به عبارت دیگر در تأئید صحبت شما کسی که بخواهد محیط را درهم بریزد و تخریب اش بکند، نمی تواند با خودش سازگار باشد. اساساً نمی تواند خودش را هم دوست داشته باشد.
* این بخش را جمع می بندم: بخش بزرگی از جامعه تبعیدی ایرانی از بدو ورود اش به خارج پشتِ توجیه های به اصطلاح عقلی ای قایم شد تا بتواند عملکردهای مخرب، و ضعف های ساختاری اش را بپوشاند. یکی از این توجیهات شبه علمی، استخراج دهها تز، تئوری و دستورالعمل ها برای موجه نشان دادن عدم همکاری مشترک بین خودشان بود، و طبیعی نشان دادن خیره سری ها و ریخت و پاش های خودش.
پرسش ام: آیا در این فضای غیرانسانی نبود که اخلاق و وجدان از جامعه ما رخت بربست و رابطه ها در این جامعه ابزاری شدند؟
- بله، کاملاً درست است. رابطه انسانها دو گونه بیشتر نمی تواند باشد. یا یک رابطه خوب؛ که از روی درد و دلسوزی ست، و یا رابطه ای که ابزاری ست. یعنی سوداگرانه است؛ کاسبکارانه است؛ تجاری ست و در نتیجه کلاه بردارانه است. «کلاه بردارانه» نه لزوماً به معنی تنبیه اخلاقی و یا برچسب ظالمانه، بلکه به نظر من غیر از این نمی تواند باشد. می خواهم بگویم، در چنین رابطه ای چارچوب اخلاقی بر هم می ریزد، میثاق ها و اعتمادها شکسته می شود و بدبینی ها ایجاد می شود. در عین حال، رفتارهای ناهنجار ویران ساز قباحت اش را از دست می دهد و نوعی انحطاط اخلاقی می تواند به تدریج در جامعه رایج شود و ارزش پیدا کند...
* به نوعی این نوع رابطه در جامعه نرم شود.
- بله، به رفتار رایجی تبدیل شود که پذیرفتنی ست. که متأسفانه بر ذهن هم تحمیل می شود. طبیعتاً در این دریای بهم ریخته ناهنجار بدبینی و بی اعتمادی، و پشت پا زدن به نرم های اخلاقی، البته مرواریدهایی هم داریم که در این سالها ماندند، خون دل خوردند و پای فشردند و خراب نشدند. اما خب اینها در اقلیت هستند.
* با شما موافق ام که اقلیتی از اقلیت جامعه مان همیشه سنگ زیر آسیاب بوده اند.
متأسفانه وقت مصاحبه به پایان رسیده و من مجبورم از باز کردن پوشه دیگرم بگذرم و با طرح این پرسش نهایی گفتگو را به پایان ببرم: با پرسش و پاسخ هایی که در این گفتگو داشتیم، پرسش این است: چگونه و با چه اکسیری می شود بخشی از جامعه ایرانی مقیم خارج را دور هم جمع کرد تا آنها با هم رفتار انسانی و همکاری متمدانه ای داشته باشند؛ اصلاً آیا این کار امکان پذیر هست؟
- بله که هست. همواره این امکان وجود دارد. این باور من به التیام هر زخمی ست. ما زخم های کهنه ای داریم، که راه حل های جدیدی می خواهد. ابتدا باید بپذیریم که مسئله داریم. وقتی این را پذیرفتیم، یک راهیابی جمعی نیاز است. ابتدا پذیرش جمعی، به این که ما مسئله داریم: بحران بی اعتمادی، بدرفتاری ها و ناهنجاری ها، و استفاده ابزاری در روابط. اینها را که پذیرفتیم، بایستی اینها را به یک ضدارزش در سطح عمومی تبدیل کنیم؛ کار روشنگرانه، کار آگاهی بخش کرد در جلسات متفاوت و در رسانه ها. این تلاش، کار رسانه ای فراگیر می خواهد. به نظر من پتانسیل های سازندگی، عروج و شکوفایی وجود دارد؛ اگر از موضعی ناامیدانه برخورد نکنیم. منتهی این کاری ست سخت، که با سماجت و دلسوزی باید آنرا انجام داد. به نظر من این کار شدنی ست. تصور من این است که شاید در پهنه سیاست؛ در جایی که چشم جامعه به آنجا دوخته شده، این تلاش را شروع کنیم، الگوهایی مثبتی بسازیم، نوع مثبتی از همکاری را نمایش دهیم، تا آنوقت بتوانیم آنرا با استفاده از این الگو و تجربهٔ مثبت تعمیم دهیم. این امید البته وجود دارد.
* اما مسعود جان، من همچنان روی «باید» های شما مشکل دارم. این باید ها تا الان کار نکرده و به نتیجه نرسیده. حداقل آن اقلیت جامعه که صحبت شان رفت، آیا ابزار و قدرت تغییر در این جامعه را دارند؟ اصلاً آیا گوش شنوایی هست؟ چگونه امکان دارد این باید ها را از قوه به فعل تبدیل کرد؟
ـ طبیعتاً این مستلزم یک رنسانس است. از اینکه ما از باورهای کهنه دست برداریم، پای مان را روی بگذاریم، از رمانتیسم سیاسی، تخیلات و آن وضعیت روشنفکری خیلی غلیظ بیرون بیاییم. پاهامان را در میدان عمل بگذاریم و ببینیم سرمایهٔ سیاسی موجود چقدر است؛ ضعف هامان کجاست، مشکلات فراروی کدام است. اینها را اگر با دلسوزی و صداقت شناسایی کنیم، آنوقت می شود کاری کرد. من تصورم این است که به نسل جوان می باید میدان داد، که شاید چنین آغازی را ممکن کند. من هم تا حدودی باشما موافق هستم که چنین امیدی در «کارکشته» های ما قدری دور می آید؛ که بتوانیم تحول فکری را در کوتاه مدت داشته باشیم. مگر اینکه بحرانهای جامعه ایران در یک شوک الکتریکی و تراما، بتواند ما را بیدار کند...
* یعنی ما را مجبور کند.
- ما را مجبور کند. ما به یک زلزلهٔ فکری احتیاج داریم. به یک معجزه که نه، به یک تکان فکری اساسی برای تغییر احتیاج داریم. اما من تصورم این است که از جایی باید آغاز کرد. فکر می کنم، امکانات و ابزار اش هست، منتهی اگر میل به تغییر در بخش قابل قبولی از جامعه بوجود بیاید.
اینکه بطور کنکرت و فنی از کجا باید آغاز کرد، من راهی نمی بینم. ولی در اینکه باید دیالوگ هایی را هر چه سریع‌تر شروع کنیم، به آن اطمینان دارم. من فکر می کنم، ما باید با جان و دل به هم گوش دهیم. متأسفانه عمق بحرانهای ما به گونه ای ست که یک حرکت جمعی گسترده نیاز است که پیش زمینه آن یک تحول فکری باشد. برای اینکه کنکرت به پرسش تان جواب بدهم، باید هر چه زودتر سمینارها و کنگره های دیالوگ را آغاز کنیم. هر چه زوتر، فردا هم دیر است.
* من هم فکر می کنم، از جایی باید شروع کرد. منتهی از جایی کوچک به مصداق ضرب المثل: سنگ بزرگ علامت نزدن است.
مسعود افتخاری از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- من هم از شما سپاسگزار هستم به خاطر فرصتی که به من دادید.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۱۴ مارس ۲۰۱۲
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۱ مارس ۲۰۱۲
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر