یک دولتِ گفتگو گفتگوی ورنر پیکر با ایلان پایه

مترجم: رضا پایا سه‌شنبه ۲۹ تير ۱٣٨۹ - ۲۰ ژوئيه ۲۰۱۰ موضوع مصاحبه: بحران «صهیونیسم چپ»، ضرورت تغییر رژیم در اسرائیل و ابداع دولتی واحد و دوملیتی در سرزمین فلسطین! ایلان پاپه، مورخ اسرائیلی و پروفسور در دانشگاه إکستر بریتانیاست. در سال ۲۰۰۶ کتاب معروف خود «پاکسازی قومی در فلسطین » را انتشار داد. این کتاب که بر پایه اسناد ارتش اسرائیل تنظیم شده است، تلاش کرده که این تز را ثابت کند که بر پایی دولت یهودی در فلسطین بر اساس «آواره کردن اهالی فلسطین طبق یک نقشه از قبل تنظیم شده» صورت گرفته است. مصاحبه زیر توسط ورنر پیرکر (Werner Pirker) از نویسندگان روزنامه یونگه ولت ،در بندر حیفا در اسرائیل صورت گرفته است و در شماره ۱۳۹ ؛۱۹ ژوئن ۲۰۱۰ این روزنامه درج شده است. ورنر پیرکر- در اواخر ماه مه امسال شما در یک کنفرانس بین المللی در شهرحیفا برای بررسی حق بازگشت آوارگان فلسطینی و برپایی یک دولت دموکراتیک و سکولار (لائیک) در سرزمین تاریخی فلسطین شرکت کردید. برداشت من اینست که مسائلی که در این کنفرانس مطرح شد تماما موضع شما نبود. ایلان پایه – نه. من موضع خود را با شروع مذاکرات صلح اسلو تغییر دادم. تا سال ۱۹۹۳، موضع من به عنوان عضوی از حزب کمونیست اسرائیل، ایده‍ی ایجاد دو دولت بود که بسیار عاقلانه به نظر میرسید. بعد من شروع کردم به بررسی اتفاقات سال ۱۹۴۸ که به نظر من ریشه‍ی نزاع و درگیری های دو طرف در آن قرار دارد. از اینجا بود که من به تدریج به این نتیجه رسیدم که راه حل دو دولت نمیتواند پایه ای برای حل مشکل آوارگان باشد و این مشکل همچنان باقی خواهد ماند. به علاوه من در ابتدا تا حدودی مذاکرات اسلو را دنبال می کردم و موضع طرفین درگیر را دقیقا بررسی نموده باین نتیجه رسیدم که چپ صهیونیستی حتی به راه حل دو دولت بطور جدی علاقه ای ندارد. و این مسئله مرا باین نتیجه رساند که باید یک راه حل قطعی و کامل را در نظر گرفت . چرا که جهت گیری ایجاد دو دولت یهودی و فلسطینی، به اسرائیل اجازه می دهد که اشغال و استعمار سرزمین های فلسطین را توجیه کند و آن را ابدی سازد و در عین حال این احساس را در غرب به وجود آورد که اسرائیل به یک راه صلح آمیز متعهد است. ورنر پیرکر- بنابراین باید برقراری راه حل تک دولتی به صهیونیسم تحمیل گردد؟ ایلان پایه – من حتی فراتر از این میخواهم بگویم که راه حل تک دولتی، عملا پایان صهیونیسم خواهد بود. و این در حالی است که صهیونیسم به انواع مختلف تقسیم شده است. فعلا مسئله مقابله با این درک و دریافت اکثریت یهودیان اسرائیل است که به یک ایدئولوژی دولتی وابسته اند. یعنی برداشتی از یک دولت با یک هویت قومی؛ دولتی دموکراتیک اما بطور خاص برای یهودیان: که در واقع دولتی بر پایه آپارتاید نژادی و دولتی اشغالگراست، باین جهت من میگویم که یک دولت سکولار و دموکراتیک برای هر دو قوم، پایان دولت صهیونیستی موجود خواهد بود. و.پ – اکثریت یهودیان در اسرائیل و در تمام جهان موافق چنین پروژه ای هستند اما وسیله ای برای تحقق آن در دست ندارند. آنها میخواهند که اسرائیل بعنوان دولت یهود تعریف شود. ا- پ – اینکه یهودیان در سراسر جهان چنین می اندیشند، من کاملا مطمئن نیستم. شخصیت ها و فردیت های بسیار متفاوتی وجود دارد که خود را به هیچ هویت جمعی وابسته نمی دانند. اما من در مورد یک مسئله مطمئنم و آن اینست که اکثریت یهودیان در اسرائیل هیچ گونه علاقه ای به تغییر پایه ای در سرشت دولتشان ندارند. و. پ – هم چنین در اروپا و آمریکا اکثریت جوامع یهودی تبار، اسرائیل را به عنوان یک دولت خاص یهودی برسمیت می شناسند. ا- پ – یهودیان اروپایی و آمریکایی دقیقا آنچه را که در اینجا میگذرد، زیر نظر دارند و می بینند که شوق و ذوق آنها برای پروژه‍ی صهیونیستی سرانجام به چه موانعی برخورد کرده است. مشکل اصلی اینست که یهودیان اسرائیلی با تصور یک دولت دموکراتیک برای هر دو ملت، مخالف اند. بر عکس اگر ما نمونه‍ی آفریقای جنوبی را در نظر بگیریم، طبیعی است که اکثریت جمعیت سفید پوست تمایل داشت که رژیم آپارتاید همچنان ادامه پیدا کند. امروز هم بیشتر سفیدهای آفریقای جنوبی تمایلات نژاد پرستانه دارند. تصورات آنها در حقیقت تغییری نکرده است. اما در آنجا روندی به جریان افتاد که دیگر هرگز نمیتوان آنرا در جهت تاسیس دوباره‍ی یک دولت آپارتاید برگرداند. و. پ – چه نامی باید به دولت آینده‍ی شما بدهیم. اسرائیل یا فلسطین؟ ا. پ _ من چندان به اسم ها فکر نمی کنم. به نظر من بیشتر مسئله بر سر محتوای چنین دولتی است. اینکه چنین دولتی بر چه مبانی ای شکل خواهد گرفت و از کدام پایه ها برخوردار خواهد بود، چه سیستم اقتصادی خواهد داشت؟ گروههای قومی چگونه نمایندگی خواهند شد؟ این ها سئوالهای مهم تری هستند تا این که اسم این دولت چه باشد! و. پ - شکست تلاشهایی که تاکنون انجام شده برای یک راه حل صلح بر مبنای دو دولت در سرزمین فلسطین، باعث شده که ایده‍ی یک دولت دمکراتیک برای همه کسانی که در سرزمین تاریخی فلسطین زندگی می کنند، طرفداران جدیدی پیدا کرده است. از سوی دیگر این مسئله که چنین دولتی میتواند با یک بیانیه تحقق یابد تخیلی بیش نیست. شما فکر می کنید که امکان یک «تغییر رژیم» بدون تکانهای شدید اجتماعی امکان پذیر است؟ ا. پ – من میتوانم چنین سقوطی را پیامد یک بحران شدید اقتصادی تصور کنم. جامعهء اسرائیل به هیچ رو یک جامعه‍ی یکدست نیست. یهودیانی که از سرزمینهای عربی آمده اند، در شرایط بسیار بدتری از مهاجران اروپایی زندگی می کنند. اکثریت یهودیان را نفرت از «عربها» و این اعتقاد که "امنیت" اولویت مطلق دارد متحد میکند. به این خاطر، ما خود را در موقعیتی بسیار خطرناک می بینیم. در جامعه‍ی اسرائیل همبستگی وجود ندارد. در اینجا سرمایه داری خالص حاکم است. تنها درگیری و منازعه دائمی ست که باعث می شود جامعهء اسرائیل از هم نپاشد. به این خاطر رژیم اسرائیل مرتب در پی ایجاد جنگهای جدید است: بر ضد لبنان و شاید بزودی علیه ایران! اما جنگهای آینده نمی توانند موفقیت آمیز باشند، بلکه کشور را به فاجعه می کشانند. اما چیزی که در حال حاضر رونق اقتصادی به نظر میرسد، نمی تواند پایدار باشد چرا که این رونق، یک رونق مصنوعی است و مانند حبابی خواهد ترکید. و.پ . در آفریقای جنوبی تغییر رژیم بصورت صلح آمیزی صورت گرفت. جامعه سفید پوست آنجا عمیقا میان گروه نخبگانی که ریشه‍ی انگلیسی داشتند و اکثریتی که طبقه متوسط را تشکیل میدادند و ریشه در بوئرها داشتند، تقسیم شده بود. در اسرائیل یک جامعهء پیچیده مدرن هست که در آن کوچکترین چشم اندازی وجود ندارد که گروه نخبگان صهیونیست همانند آفریقای جنوبی از سوی خود و داوطلبانه به پای تغییر رژیم در اسرائیل بروند. ا. پ – من کاملا با شما موافقم که اوضاع در اسرائیل با آفریقای جنوبی قبل از لغو رژیم آپارتاید به هیچ رو قابل مقایسه نیست. اما بار دیگر تاکید می کنم که جامعه اسرائیل یکدست نیست. به علاوه در حال حاضر حکومتی داریم که خود یک دولت آپارتاید است؛ و احتمالا آسان تر خواهد بود که تغییر رژیم در یک دولت صورت بگیرد تا اینکه دو دولت جداگانه بوجود آیند. این پروسه حتما از آفریقای جنوبی پیچیده تر و مشکل تر خواهد بود و همچنین در دور اول احتمال موفقیت آن نمی رود. اما من فکر نمی کنم که این مسئله از یکپارچگی و بهم پیوستگی جامعه اسرائیل ناشی می شود. بلکه باین خاطر است که این جامعه دائم خود را در جنگ می بیند و باین خاطر از بیرون متحد و یکپارچه به نظر میرسد. و.پ – در طول چندین دهه صهیونیسم چپ صدای اصلی اسرائیل بود. و بهمین خاطر نزد چپ غربی نیروی جاذبه بزرگی داشت. اما در این بین صهیونیسم چپ اعتبار خود را از دست داده و دیگر نمی توان به آن باور داشت. از درون بحران صهیونیسم چپ، "پسا ـ صهیونیستم" شکل گرفت. فکر می کنید که این جنبش جدید، میتواند برای پیشبرد ایده‍ی یک دولت دموکراتیک تاثیر گذار باشد؟ ا.پ – با شروع انتفاضه دوم و آغاز زمامداری آریل شارون اردوی صهیونیسم چپ تصفیه شد. بخش مرکز و راستِ میانه با هم رشد کردند. مابین قطبهای شارون و حزب چپ مِرِتس [حزب کمونیست اسرائیل] یک بلوک بسیار قوی که تبدیل به جریان اصلی صهیونیسم شده بوجود آمد. در نتیجه این جابجایی گروهها، حزب کار اسرائیل ، تقریبا از صحنه حذف شد و بعید بنظر میرسد که در انتخابات بعدی با قدرت قدیمی خود ظهور کند. در واقع باورکردنی نیست که نیرویی که بیش از یکصد سال صهیونیسم را حفظ کرده و مهر خود را برآن کوبیده بود، تبدیل به نیرویی بی تاثیر و فاقد مفهوم اجتماعی گردد. اما از سوی دیگر چپ های ضدصهیونیست و یا غیرصهیونیستی که تا آن زمان به عنوان تیپهای اجتماعی ارزیابی میشدند که گویا از مریخ آمده اند، در نزد مردمی که از صهیونیسم چپ ناامید شده بودند، گوش شنوایی پیدا کردند. این مواضع را آشکارا میتوان نزد سازمانهای غیردولتی ان.جی او، که علیه اشغال و برای حقوق برابرِ همهء خلقها فعالیت و مبارزه می کنند یافت. این سازمانها قبلا با جنبش هایی که برای تغییر دولت مبارزه میکردند و یا برای حق بازگشت پناهندگان فلسطینی فعالیت می نمودند و یا در کارزارهایی که توقف سرمایه گذاری، بایکوت و تحریم اقتصادی اسرائیل [معروف لبه کارزار BDS] را هدف خود قرار داده بودند نزدیک نمی شدند، حالا اما ِان.جی.او ها آشکارا از تمام مسائل فوق حمایت می کنند و برای تحقق آن ها فعالیت می نمایند. و.پ ــ قانون اساسی اسرائیل بر اساس مذهب نوشته نشده است. بنظر شما قانون اساسی یک دولت سکولار و دموکراتیک چگونه خواهد بود؟ ا.پ ــ از سه سال پیش در این رابطه یک بحث دانشگاهی وجود دارد که من هم در آن مشارکت دارم. ما در نقاط مختلف جهان با هم دیگر ملاقات می کنیم. در این ملاقات ها بر روی طرحهای حقوقی، اقتصادی و سیاسی یک قانون اساسی مترقی کار می کنیم. ما بیشتر تلاش می کنیم که اصول مدل تک دولتی را استخراج نموده تا بعد، هویت آن را تعیین کنیم. در این میان ما با مشکلات و موانعی برخورد کرده ایم. برای مثال برخورد با مسئله‍ی مذهب. در اروپا انسان راحت لفظِ دولت سکولار را بکار میبرد. اما در خاورمیانه که مذهب و سنت نقش مهمی بازی می کنند، مفهوم دولت سکولار یک واژه‍ی غریبه بنظر میرسد. من برای خودم اصطلاح «دولتِ گفتکو» را انتخاب کرده ام. و این دولتی است که با تعداد زیادی مسائل و مشکلات حل نشده بدنیا می آید و قرار است که این مشکلات و مسائل را از راه گفتگو و دیالوگ حل کند. اما این «دولت گفتگو» چگونه رشد می کند و وظایف خود را انجام میدهد؟ در کنفرانس حیفا، در باره‍ی دولت دموکراتیک بحث کردیم. اما برای بسیاری از فلسطینی ها، بر اساس تجربیات بدست آمده از مبارزه، "هویت ملی" برابر با مقاومت و تسلیم ناپذیری است. بخاطر همین ما تلاش می کنیم بین مدل دو ملیتی و مدل دولت سکولار حد واسطی بدست بیاوریم. و این مانع بزرگی است که باید با آن مقابله کرد. با همه اینها، تا هنگامی که اشغال و سیاست استعمارگری در سرزمینهای اشغالی برقرار است، نمی تواند یک بحث جدی در این مورد آغاز گردد. و.پ ـ اما بهر حال شما تاکنون بر روی چند تا از اصول پایه ای کار کرده اید؟ ا.پ ـ از ایده های پایه ای که مبنای حرکت ماست، می توان برابری حقوقی در عرصه‍ی شخصی و تضمین عناصر اصلی حقوق بشر و شهروندی را که تاکنون از جمعیت غیریهودی اسرائیل دریغ شده است نام برد. این برای آغاز کار زمینه‍ی بسیار خوبی است. اما از آن سخت تر، مسئله حقوق جمعی (حقوق اجتماعی) ست. حقوق اجتماعی در این منطقه همیشه مسئله حقوق بشر است. اما منظور از حقوق اجتماعی تنها مسئله ملی نیست. انسانهای اینجا خواستار اشکالی از نمایندگی عمومی هستند که در غرب تحمل نمی شود مسئله بر سر به رسمیت شناسی یک نوع چند فرهنگی، یا دقیق تر بگویم، یک نوع چند فرهنگی نهادینه شده که در آن جوامع ملی "شیوهء زندگی" خود را پیش میبرند. اما مسئلهء تفاوت تئوری و پراتیک را باید در نظر گرفت. ما تنها می توانیم طرح های پایه ای دولت آینده را بریزیم. باقی قضیه، زندگی واقعی است که خود را تحمیل می کند. و.پ ـ سازمان آزادیبخش فلسطین قبلا هم راه حل تک دولتی را تبلیغ می کرد. آنها یک فلسطین دموکراتیک می خواستند که مسلمانان ، یهودیان و مسیحیان با حقوق برابر در کنار یکدیگر زندگی کنند. یهودیان در این فرمول بندی بعنوان جامعه مذهبی و نه ملیت یهود، در نظر گرفته میشدند. اما در پشت این خواست، تصویر یک فلسطین عربی پنهان شده بود. ا.پ ـ ما باید واقع بین باشیم. در زمانی که هویت ملی آن چنان قوی است که مانع ازاینست که یک پروژه‍ی دمکراتیک آغاز شود، باید به نحوی تفکر ملی را در نظر گرفت که حقوق فردی زیر سئوال نرود. من دیگر بطور مطلق مخالف تصور یک دولت دو ملیتی بعنوان آلترناتیو مدل دولت سکولار و دموکراتیک نیستم. این امکان دارد که از میان دو مدل فوق شکل سومی از دولت پا بگیرد. اکثریت یهودیان اسرائیلی مذهبی نیستند و بنابراین به هیچ رو مخالف ایده‍ی یک دولت سکولار نخواهند بود. یهودی گری مفهوم و وزن خود را در مقابل آگاهی ملی بمقدار زیادی از دست داده است. هویت یهودی یک تعریف قومی است. طبیعی است که شهروندان اسرائیلی از رهبرانی که خواهان ایجاد چنین دولتی هستند این سئوال را بپرسند که آیا هویت قومی آنها به رسمیت شناخته خواهد شد؟. من شخصا نه برای هویت قومی و نه هویت مذهبی احترام خاصی قائل نیستم. مردم باید بر اساس روش زندگی فردی خود زندگی کنند. اما از سوی دیگر انسان باید در نظر بگیرد که اکثریت مردم در این کشور چگونه فکر می کنند. ما باید هویت های ملی متفاوت را بحساب آوریم و بر اساس آن یک دیالوگ شکل بدهیم. از جمله اینکه کاراکتر (خصلت) این دولت چه خواهد بود و چه رژیمی خواهد داشت و قانون اساسی آن چه شکلی خواهد بود. این اشتباه بزرگی ست که بخواهیم یک شکل نهایی از مدل دولتی عرضه کنیم. چرا که ما در مقابل موانع کاملا جدیدی قرار داریم. دولت فعلی اسرائیل محصول یک جنبش استعماری است. مستعمره گران از آنجایی که در هیچ جا وطنی نداشتند، مجبور بودند که اینجا بمانند. برخلاف آفریقای جنوبی، آنها در اقلیت نیستند. اساس استعمار صهیونیستی استثمار نیروی کار بومی نبود بلکه بر عکس نیروی کار محلی را پس زدند و خود جای آنها را گرفتند. ویژگی های ماهیت دولت صهیونیستی، فرمهای ویژه ای برای غلبه بر آن را ضروری می سازد. و.پ ـ مورخین اسرائیلی، بخصوص در اردوی "پسا ـ صهیونیست" این نظر را نمایندگی می کنند که تئودور هرتسل * را نمی توان مسئول انحرافِ صهیونیسم دانست. چرا که تصویر ایده آل یک دولت یهودی کاملا چیز دیگری بوده است. ا.پ ـ این حرف مزخرف است. هرتسل ـ پروژه کولونیالیستی (استعماری) یک دولت خاص یهودی را دنبال می کرد چنان که خود می نویسد برای اروپا «دیوار تمدن در مقابل وحشی ها» را باید بنا می کرد. هرتسل عربها را تنها بعنوان مزاحم به رسمیت می شناخت. و.پ ـ آیا تصوری از اینکه دولت جدید مورد نظر شما چه سیستم اقتصادی خواهد داشت دارید؟ ا.پ ـ در این رابطه هم ما باید یک دیالوگ گسترده راه بیندازیم. با وجود این، به نظر من، بعد از دهها سال سیستم استثمار سرمایه داری و نابرابری حاد، باید یک سیستم اقتصادی در نظر گرفته شود که در بسیاری از مسائل برابری را برقرار سازد. و.پ ـ شما به گروه «مورخین جدید» تعلق دارید که نقش ارزشمندی در تخریب اسطوره های صهیونیستی بازی کرده است. اما چند نفر از میان شما، از جمله "بنی موریس" دوباره موضع سخت ضد عربی را اتخاذ کرده اند. این مسئله را چگونه می بینید؟ ا.پ ـ این مسئله بیشتر مربوط به فردیت افراد است.در حالی که موج اصلی رسانه ها زیر پای یک نظر انتقادی را روبیده است. مواضع ایدئولوژیک که در اینجا اعلام شده بسیار متفاوت است. بنی موریس از ابتدا برداشت قدیمی خود را حفظ کرده بود و نتیجه تحقیقات خود را برای توجیه آنها بکار برده بود اما برای من، نتایج تحقیقات اجتماعی به مواضع ضد صهیونیستی ام منجر شد. و.پ ـ شما در حال حاضر در لندن زندگی می کنید چرا که دیگر کارِ آکادمیک خود را نمی توانستید در اسرائیل ادامه بدهید. چه اتفاقی افتاد؟ ا.پ ـ من مستقیما از دانشگاه اخراج نشدم. اما آنها مرا عملا از دور خارج کردند. باین معنی که به اشکال مختلف در راه فعالیت آموزشی من مانع تراشی کردند. سرانجام من دیگر اجازه نداشتم سمینار برگزار کنم. و.پ ـ آیا حمایتی هم از شما شد، نه تنها در بخش دانشگاهی بلکه در عرصه‍ی اجتماعی؟ ا. پ ـ در دانشگاه، من از همان ابتدا در موقعیت بازنده قرار داشتم. در عوض، از سوی جامعه مدنی، بخصوص ان.جی.او های مختلف، از من پشتیبانی بعمل آمد. بسیاری از پروفسورهای همکار من ترس داشتند که از من حمایت کنند. اما این وضعیت اکنون تغییر کرده است. در همین فاصله، در مورد تعدادی از اساتید، مسائلی مشابه من به وجود آمد. آنها تلاش کردند که معلم مدارس عالی را خفه کنند. اما این اساتید برخلاف من از حمایت و پشتیبانی همکارانشان برخوردار شدند. جو گفتگو در سالهای اخیر بطور مشخصی بهتر شده است. گفتمان انتقادی در حال پیشروی است. منبع: www.jungewelt.de یادداشت ویراستار: صهیونیسم چپ: صهیون واژه ای ست توراتی و نام کوهی ست «در جنوب غربی اورشلیم یا بیت المقدس که معبد یهود را روی آن بنا کرده اند و نیز مسجد اقصا و قبهء صخره. گاهی بیت المقدس را بدین نام خوانند» (فرهنگ معین) جنبش صهیونیستی پایان قرن نوزده که یهودیان جهان را به مهاجرت به فلسطین فرا خواند حرکت به سوی صهیون را شعار خود قرار داد. این جنبش دو جناح یکی ناسیونالیستی دست راستی و دیگری یک جناح «سوسیالیستی» داشت که این دومی می خواست در فلسطین جامعه ای «اشتراکی» برای یهودیان برپا کند. بسیاری داوطلبانه برای کار در مزارع اشتراکی که کیبوتص نامیده می شد به آنجا رفتند. هر دو دستهء راست و چپ وجود اهالی فلسطین را که قرن ها در آنجا زیسته بودند نادیده گرفتند و در اخراج آنان از سرزمین شان از طرق مختلف، از جمله ارعاب و تروریسم، شرکت داشتند. حزب کار (با رهبران معروفش مانند بن گوریون و شیمون پرز) و احزاب کوچکتر دیگر به اصطلاح چپ که در نفی حقوق فلسطینی ها هیچ فرقی با هم ندارند ادامهء همان صهیونیسم چپ هستند. هرتصل: تئودور هرتصل بنیانگذار صهیونیسم ۱۹۰۴ ـ ۱۸۶۰. برای آشنایی بیشتر با آثار ایلان پاپه رک: گوگل: Ilan Pappe