Entretien avec Alain Badiou 1/2 : « Nous devons tirer notre propre bilan des expériences du passé »

• 02 Juin 2017
 
• RAFFAELE MORGANTINI / PHILIPPE STROOT

Le monde va mal. La nouvelle crise systémique, l’énième du système capitaliste prédateur, c’est désormais tournée en une crise civilisationnelle qui nous mène droit contre le mur. Face à celle-ci, les alternatives progressistes trainent à s’affirmer sur l’échiquier politique, impliquant l’incapacité d’initier des véritables mouvements émancipateurs. D’une part, une classe dominante organisée, déterminée et avec toutes les ressources à disposition ; et de l’autre ?

Philippe Stroot et Raffaele Morgantini (Investig’Action) se sont entretenus avec le philosophe militant Alain Badiou afin de nous élucider sur les nouveaux enjeux globaux et les défis à venir : l’idée du communisme, la « crise » des migrants, la gauche et la droite, le rôle des médias, la démocratie…

  

Professeur Badiou, les médias se plaisent à vous présenter comme LE philosophe communiste français, comme s’il s’agissait d’une espèce en voie de disparition. Où en sont les idées communistes en France et dans le monde en 2017, cent ans après la grande Révolution d’octobre?

Je crois que l’hypothèse communiste, l’expérience communiste, sont dans un état de faiblesse extrême à l’échelle mondiale. Et, naturellement, la France n’est pas une exception. Elles le sont d’autant plus qu’elles font l’objet de confusions considérables. Par exemple, le parti au pouvoir en Chine s’appelle encore « parti communiste » alors que l’on a de toute évidence affaire à une puissance capitaliste émergente qui se prépare à disputer l’hégémonie mondiale aux Américains. Autre exemple de ce genre de paradoxe : nous avons en France un Parti communiste encore vivotant, le PCF, mais qui ne prononce plus jamais le mot « communisme » en dehors de son titre.

Nous payons le prix, historiquement inévitable, de l’échec des grands Etats communistes. Plus précisément, l’échec de ce que l’on peut appeler le « communisme d’Etat », c’est-à-dire l’hypothèse selon laquelle le communisme peut s’installer dans une figure dont l’agent politique principal, voire, dans la logique stalinienne, unique, est l’Etat. Le communisme d’Etat s’est effondré partout dans le monde et par conséquent l’hypothèse communiste est pour l’instant réduite à elle-même, réduite à son statut d’hypothèse politique et historique. Je dis parfois que nous sommes revenus, en vertu du développement de l’Histoire en spirale, comme disait Hegel, dans une situation qui ressemble d’une certaine manière aux années 1840-1848, quand l’hypothèse communiste devait être formulée, argumentée et soutenue, avant même qu’on puisse lui demander d’être une grande force politique et d’avoir des projets stratégiques. Face à un très fort scepticisme, tout ce qui touche au mot « communisme » doit être reformulé, retravaillé. Nous devons faire le bilan des échecs, des faiblesses et des errements.

On peut comprendre que beaucoup de gens, y compris de bonne foi, soient tentés de dire que le plus simple serait d’abandonner tout usage, même hypothétique, du mot « communisme ». Mais je ne vois tout simplement pas aujourd’hui à quoi son abandon conduirait sinon, en définitive, à des formes diverses de ralliement à l’ordre établi. Je ne crois pas être aveugle ou entêté en disant cela. Je suis tout prêt à accepter qu’une autre hypothèse puisse avoir une vertu émancipatrice supérieure, mais je ne la vois pas. J’ai donc décidé de garder le mot « communisme » en me disant que j’assumerais son caractère scandaleux, déprécié et presque infâme. N’est-il pas après tout naturel que nos maîtres, et l’opinion dominante qu’ils contrôlent, déclarent infâme ce qui appelle à détruire les fondements de leur pouvoir ?

Q : Vous venez de rappeler que la Chine n’était plus communiste, la Russie non plus et pourtant l’hostilité de l’Occident à son égard est pire encore que pendant la guerre froide. Cela ne prouve-t-il pas que la lutte contre le communisme dissimulait surtout la haine de l’empire et de ses vassaux à l’égard de tout Etat qui ne se soumet pas à sa volonté ?

Je pense qu’il y a en effet, derrière l’anticommunisme affiché, de vieilles rivalités impériales. Je suis moi-même très étonné par l’attitude des gouvernements français, qui sont particulièrement agressifs à l’égard d’une Russie qui n’est plus communiste du tout. Je serais donc assez tenté de répondre « oui » à votre question, étant entendu cependant que, par ses origines et son argumentation, l’anticommunisme a quand même joué un rôle non négligeable dans cet affrontement.

Pendant des décennies, entre 1917 et, mettons, 1989, il y a eu un affrontement idéologique planétaire qui avait au moins l’avantage de maintenir en vie l’existence de deux hypothèses concernant l’avenir de l’humanité : la capitaliste impériale et la communiste internationaliste. A l’heure actuelle, il est absolument clair que l’antagonisme avec la Russie de Poutine a pour argumentaire officiel l’opposition entre « démocratie » et « dictature », en somme entre capitalisme autoritaire et capitalisme libéral, et plus du tout l’opposition entre capitalisme et communisme. On en est donc revenu à des schèmes qui étaient déjà classiques dans l’affrontement inter-impérialiste au 19e siècle. Même pendant la guerre de 14, la propagande antiallemande était largement une propagande selon laquelle nous étions la République et les Allemands, c’était Guillaume II, la vieille monarchie, les barbares, etc.

Je pense finalement que l’antagonisme entre capitalisme et communisme, c’est à dire l’existence stratégique de deux voies quant au destin de l’humanité, a quand même été maintenu vivant pendant tout un temps, bien qu’il ait été en partie surdéterminé pas des confrontation inter-impérialiste qui finalement l’ont emporté. Quant à l’état de choses actuel, on ne peut plus le justifier par l’anticommunisme. Il est quand même difficile de prétendre que Poutine est un communiste convaincu. Nous assistons bien plutôt au retour de cette vieillerie qu’est l’opposition entre d’un côté les Etats qui se prétendent modernes, libérés et démocratiques, c’est à dire les citadelles de l’impérialisme mondial, et de l’autre les pays qui sont certes entièrement dans le jeu capitaliste, mais que l’Occident tente de décrire comme quelque peu barbares. Ce qui est ainsi désigné, ce sont les nouveaux venus sur le marché mondial, qui inquiètent beaucoup un Occident fatigué et qui redoute que son hégémonie mondiale s’affaiblisse irrémédiablement.

Finalement, l’antagonisme à la Russie de Poutine et à la Chine de Xi Jing Ping, c’est après tout le classique antagonisme entre les gens en place dans la domination globale, et ceux qui essaient d’y conquérir une bonne place.

C’est ce qui a été — et ce n’est pas très rassurant, il faut bien le dire — le rapport de la France et de l’Angleterre à l’Allemagne au moment de la guerre de 14. L’Allemagne jouait exactement le rôle de Poutine aujourd’hui, en disant « je veux ma place, je veux ma place dans vos affaires, et notamment dans vos affaires coloniales ». Et ce qu’on a dit alors des Allemands est exactement ce qu’on raconte de Poutine maintenant : affreux, terribles, barbares, etc. Aujourd’hui, l’inquiétude gagne les Etats, notamment les plus faibles, du vieil Occident impérial. La France fait partie de ces Etats, ce n’est plus une grande vedette et l’Angleterre non plus. Les Etats Unis, en deux guerres mondiales et des dizaines de millions de morts, leur ont volé le rôle. Alors ces Etats affaiblis sont particulièrement inquiets, car c’est un peu leur place que les nouveaux venus du marché mondial et des opérations guerrières voudraient prendre, afin de se préparer à occuper, à la fin, la première place. Toute cette cuisine néo-impériale est évidemment très éloignée, il faut le dire, de l’idée dont nous parlions au départ, c’est à dire de l’existence de deux voies stratégiques concernant le devenir de l’humanité.

Q : La notion de souverainisme, qui ressurgit partout avec vigueur, aussi bien à gauche qu’à droite, est assimilée par les médias de marché au nationalisme bourgeois et à la xénophobie. Estimez-vous possible de construire une souveraineté au service des peuples ? La souveraineté nationale est-elle incompatible avec l’internationalisme ? Cuba, par exemple, n’est il pas à la fois le pays le plus solidaire du monde et le plus indépendant politiquement ?

Vous posez une question extrêmement intéressante et qui fait l‘objet d’un grand débat à l’heure actuelle. On discute partout, notamment à l’extrême droite comme à l’extrême gauche, d’un retour à la souveraineté nationale. Qu’est-ce à dire ? Il s’agirait pour la France de ne plus dépendre, ni de la protection militaire et nucléaire américaine ni de la solidité de l’économie allemande. Les mots d’ordre sont clairs : sortir de l’OTAN, et sortir tant de l’Union Européenne que de l’euro. Pour ma part, je n’ai pas de position tranchée sur la question de savoir quels vont être les chemins, de ce point de vue-là, de l’hypothèse communiste. Certes nous savons que quand elle reprendra corps, quand elle redeviendra une politique déployée, elle le fera quelque part. Une politique neuve ne se dresse pas tout d’un coup comme une force mondiale préconstituée. On ne peut évidemment pas exclure que les nouvelles orientations de la politique communiste soient localisées. Où ? Laissons la chose ouverte.

Ce que cependant j’affirme sans la moindre hésitation, c’est que tout repli sur une souveraineté nationale qui serait totalement séparé de, voire hostile à, l’hypothèse communiste, ne ferait le jeu que des forces nationalistes réactionnaires, voire fascisantes. Le point clé se dit donc ainsi : oui, d’accord, il y a possibilité d’une localisation transitoire, y compris éventuellement nationale, d’une expérience de relance des politiques d’émancipation. Mais à la condition expresse qu’elle s’inscrive explicitement dans l’hypothèse communiste, et considère donc que son avenir n’est assuré que mondialement. Vous citiez l’exemple de Cuba. Mais justement Cuba a assumé à sa manière l’hypothèse communiste et l’a assumée jusqu’au bout. C’est même le dernier Etat du monde à l’avoir assumée véritablement jusqu’au bout. Nous sommes ainsi face au cas, justement, d’un petit pays dans la gueule du loup, dans la gueule du monstre, qui a quand même tenu bon sur son indépendance – et qui continue à le faire – mais qui l’a fait dans l’élément de l’hypothèse communiste.

Q : Par rapport à la « crise des migrants », est-ce manquer de solidarité que de soutenir qu’il faut absolument les aider à vivre correctement dans leurs pays plutôt que de les faire venir par millions en Europe pour renforcer ce «prolétariat nomade», pour reprendre votre expression, dont les conditions de vie sont de plus en plus précaires même dans les pays les plus riches ?

Il est évident qu’à long terme, stratégiquement, la grande question est celle de la possibilité d’une transformation libératrice des pays d’origine. A l’arrière-plan des migrations de ce que j’appelle le prolétariat nomade, ces millions de gens qui errent dans le monde à la recherche d’endroits où survivre, nous trouvons évidemment le fait qu’un continent entier, l’Afrique, est soumis à la prédation capitaliste la plus violente. Ultimement, il est sûr que la vraie question posée par ces migrations est celle du processus d’émancipation, et donc de la renaissance de l’hypothèse communiste, dans les pays concernés.

De ce point de vue, j’espérais que l’Afrique du Sud pourrait jouer un rôle dirigeant dans une révolutionnarisation de la situation africaine, mais cela n’a pas été le cas. En réalité, nous avons vu en Afrique du Sud l’avènement d’une bourgeoisie noire qui partage le pouvoir ancien des coloniaux blancs et abandonne les masses à leur pauvreté et à leur soumission forcée.

Cela étant, il y a un autre aspect de la question qui est que le capitalisme s’est toujours soutenu d’un prolétariat nomade. J’ai connu une époque, dans les années 1950, 60 et 70, où l’on faisait venir des ouvriers du Maroc et de l’Algérie par avions entiers. Il existe en France aujourd’hui probablement entre 6 et 7 millions, au minimum, d’ouvriers, de fils et de filles d’ouvriers, dont certains sont aujourd’hui réduits à l’état de chômeurs par la désindustrialisation nationale, dont il faut bien dire que ce sont des prolétaires, et dont l’origine nationale est tel ou tel pays africain, ou moyen-oriental, ou asiatique…Ces gens, ces familles, sont des prolétaires, et ils sont ici.

Je pense donc qu’il y a deux aspects dans la question que vous posez. Premièrement il faut soutenir, aider, donner appui à tout ce qui peut signifier l’engagement d’un processus politique d’émancipation et de libération dans les pays dominés. Cela est d’autant plus nécessaire que les libérations nationales des années soixante ont souvent été des mystifications. Dans un grand nombre de pays ex-colonisés, il y a des gouvernements « nationaux » qui sont en réalité des agents de tel ou tel impérialisme, ou des profiteurs corrompus des rivalités inter-impérialistes. Contre tout cela, il faut que se dressent les mouvements progressistes que nous soutiendrons. D’un autre côté, nous devons aussi veiller à empêcher les persécutions discriminatoires, racistes et autres à l’égard des populations qui sont ici, parfois de longue date, parfois de troisième génération, et qui n’ont fait que poursuivre au niveau mondial la classique migration des campagnes vers les villes et de la paysannerie vers le prolétariat. Il y a deux aspects concernant cette question : un aspect internationaliste et un aspect national ou local et il faut tenir compte de ces deux éléments.

Q : Toujours par rapport à la question des migrants, il s’agit d’un enjeu capital aujourd’hui en Europe pour les milieux de gauche et progressistes. Selon vous, dans quelle mesure est-il important d’articuler la lutte du « prolétariat nomade » installé en Europe avec les luttes sociales des mouvements de la gauche ? Quels sont à votre avis les enjeux et les entraves en la matière ?

Il faut bien voir qu’à certains égards cette question n’est pas aussi nouvelle qu’elle n’en a l’air. Regardons par exemple l’histoire du prolétariat français au 19e siècle. Ce prolétariat a été longtemps constitué de ce qu’on peut appeler des « migrants nationaux », qui venaient d’Auvergne ou de Bretagne ou du fin fond des Pyrénées, mais qui étaient considérés par les habitants des grandes villes comme des migrants. La meilleure preuve c’est qu’ils avaient un livret ouvrier. Dès cette époque, il a existé une question des papiers et des ouvriers sans papiers. Si vous n’aviez pas le livret, vous pouviez être renvoyé par la police dans votre campagne. Il ne faut pas oublier que la grande insurrection de juin 1848 a eu cette situation comme motivation directe: la fermeture des Ateliers nationaux, des usines où ces gens travaillaient, avait pour conséquence qu’ils devaient tous être expulsés. Ils se sont révoltés, et nous avons eu, avec la répression de l’armée, un des plus grands massacres ouvriers dans les rues de Paris.

Les questions politiques sont souvent moins nouvelles qu’on ne le croit. La question des migrants n’est que l’élargissement au niveau mondial du problème général de la provenance de la force de travail ouvrière. Les gens ne viennent plus seulement d’Auvergne ou de Bretagne mais ils viennent de l’Afrique ou du Moyen-Orient, ou de l’Asie, ou d’Europe centrale… Ils fuient aussi des guerres civiles meurtrières et tentent de se mettre à l’abri. La considération progressiste, même pas communiste mais progressiste, suppose naturellement que l’on intègre ces données, sans abandonner cependant le fait qu’il y a chez eux des problèmes politiques de la plus grande importance et qu’il faut traiter, je suis d’accord avec vous sur ce point. Il faut être solidaire sur les deux fronts. C’est une maxime à mon avis fondamentale, la voie par laquelle le prolétariat, y compris, voire surtout, sa composante nomade, se constitue comme force politique dans nos pays. Moi-même, je me suis beaucoup occupé des usines dans les années 60 et 70. J’avais affaire massivement à des Marocains, des Algériens, des Maliens, des Sénégalais, des Mauritaniens… En ce sens, même la création de noyaux communistes à l’intérieur des usines était à sa manière une activité internationaliste. Et puis il faut aussi se montrer solidaire avec eux en ce qui concerne les luttes qui se mènent dans leurs pays et auxquelles ils pourraient participer.

J’insiste sur le fait que le prolétariat a toujours été nomade, en un sens, parce que la propagande tente de présenter tout ça, les réfugiés, les vieux retraités algériens, les jeunes chômeurs d’origine africaine, comme un phénomène entièrement nouveau, une invasion du pays par des gens qu’on ne connaît pas, etc., etc.

J’ai passé mon enfance à Toulouse, qui était une ville peuplée de prolétaires espagnols ayant fui la guerre civile quand les Républicains vaincus s’étaient repliés dans le sud de la France. Je peux vous dire qu’on disait de ces réfugiés espagnols le plus souvent chrétien exactement ce que l’on dit aujourd’hui des Marocains, des Syriens ou des Maliens, le plus souvent musulmans. J’ai ainsi appris, dans mon enfance, par l’opinion publique, que les Espagnols n’étaient pas comme nous, qu’ils étaient des barbares. La preuve la plus souvent mise en avant du fait qu’ils n’étaient pas vraiment civilisés c’est qu’ils ne savaient pas ce qu’est une baignoire, et qu’ils croyaient que c’était là qu’on mettait le charbon. Ce sont des histoires significatives quant au racisme social. On dira volontiers aujourd’hui que la preuve que les Arabes sont des barbares est que leurs femmes et leurs filles portent un foulard sur la tête. Peut-être ne savent-elles pas ce que c’est qu’un béret ou un parapluie ?

En réalité, la constitution du prolétariat a toujours été quelque chose de problématique du point de vue de la bêtise nationaliste, l’esprit épais et violent des « identités » qui se croient supérieures. Des lois extrêmement féroces à l’égard de ce qu’on peut appeler les « « migrants intérieurs » ont été adoptées, c’est un autre exemple, dans l’Angleterre du XIX°siècle. Quiconque n’était pas en état de dire d’où il venait, où il allait, et pourquoi, pouvait être pendu pour délit de vagabondage. Chez nous c’était, je l’ai dit, le livret ouvrier : on renvoyait les gens dans leur pauvre province dès que la situation économique l’exigeait.

Or c’est exactement ce qui se passe en France. Mon pays subit depuis des décennies les effets, dans le peuple, d’une désindustrialisation forcenée. Le système général des très grandes usines qui entouraient Paris a été démantelé en une vingtaine d’années, guère plus. Evidemment, cela crée un chômage de masse, y compris chez les jeunes. Quand vous avez quelqu’un dont les grands parents étaient ouvriers ici et qui lui-même est né en France ainsi que ses parents, vous allez le renvoyer dans le sud du Maroc ? C’est complètement aberrant !

Toutes ces anciennes questions restent des questions fondamentales du progressisme moderne, et bien entendu de la reconstruction d’une politique communiste.

 Source : Investig’Action

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