مصاحبه سیلوَن سیپِل با رابرت مالی
لوریان بیست و یکم، 30 ژوئن 2020
رابرت مالی،مشاور پیشین باراک اوباما برای خاورمیانه، در مورد میزان بُرد طرح الحاق که بنیامین نتانیاهو، روز اول ژوئیه ارائه داد، مردد است. او معتقد است که «سرزمین های فلسطینی از چند دهه پیش، دوفاکتو (درعمل) الحاق شده اند. اگر در ایالات متحده، در دولت ترامپ ونزد دموکرات ها، بحث ها از خطوط جدید گسست با اسرائیل حکایت دارد، به نظر می رسد که اتحادیه اروپا بین شناسائی رسمی دولت فلسطین یا تسلیم در مقابل عمل انجام شده، دچار تردید است.
سیلون سیپل- در آستانه اعلام احتمالیِ«الحاق» بخشی از سرزمین های کرانه باختری به اسرائیلاز سوی نتانیاهو، به نظر می رسد که مسئله پیچیده تر از پیش بینی هاست. چرا؟
رابرت مالی - درست است. شرکای بنیامین نتانیاهو در ائتلاف حکومتی، یعنی دو رئیسِپیشین ستاد ارتش، بنی گانتس و گابی اشکنازی، معتقدند که عمل الحاق را باید با نظر مساعد کشورهای منطقه انجام داد، امری که البته محال است و نیز فکر می کنند که باید الحاق را با شکلی حتی محدودتر از ابتکار صلح اسرائیلی همراه کرد. در واقعیت، مخالفت شدیدی که نتانیاهو با آن روبرو است، نه از سوی این اردوگاه بلکه از طرف راستِ افراطی بیان می شود که معتقد است الحاق با هر ابعادی صورت گیرد، اگر با پذیرش حتی صوری یک دولت فلسطین در آینده همراه باشد، بدتر از حالت کنونی است که اسرائیل عملا (دوفاکتو) بر کل سرزمین های فلسطینی حاکمیت اِعمال می کند.
اینان می پرسند چرا باید این هزینه را بپردازیم؟ برخی دیگر اظهار می کنند که الحاق باید همه سرزمین های «طرح ترامپ» را شامل شود. اما نباید در مورد دامنه این اختلافات اغراق کرد. من از همان آغاز فکر می کردم که نتانیاهو دست به الحاق خواهد زد، زیرا می خواهد از این راه، در تاریخ اسرائیل ثبت شود و با توجه به شرایط کنونی، این کار در زمینه سیاسی به سود او خواهد بود.
سیلون سیپل- به نظر می رسد که در خود کاخ سفید نیز اختلاف نظر وجود دارد. بین طرفداری قاطع از نتانیاهو و افراد دیگر مثل جارد کوشنِر که ترجیح می دهند الحاق را محدودتر کنند تا رابطه با امیرنشین های خلیج فارس را حفظ کند.
رابرت مالی- در درون دولت ترامپ، بین کسانی مثل کوشنر که معتقدند، شاید ساده لوحانه، که طرح ترامپ می تواند "«روند صلح» را دوباره به راه اندازد، و افرادی مثل سفیر آمریکا در اسرائیل، داوید فریدمان که از این طرح برای پیشبرد امیال ایدئولوژیکی اش که به نوعی، هویت ژنتیکی قدرت حاکمه ی اسرائیل است، استفاده می کند و داده های معادله اسرائیل-فلسطین را تغییر می دهد، بحث و جدل وجود دارد. از نگاه گروه اول، باید از بدبین کردن متحدان عرب کاخ سفید خودداری کرد. گروه دوم معتقدند، همان طوری که فریدمن تقریبا به صراحت اعلام کرد، باید به فلسطینی ها فهماند که این سرزمین هرگز به آنان تعلق نخواهد داشت و به توهم در این باره پایان دهند.
سرانجام، ترامپ تصمیم خواهد گرفت. به نظرِ من، او به استدلال های فریدمن حساسیت بیشتری دارد که در ضمن کسبِ حمایت پایگاه انتخاباتی او، به ویژه اِوانجلیست ها را تضمین می کند. اما، در درون یک دولت، اغلب، گرایش به مصالحه پیروز می شود. اگر نتانیاهو، فقط الحاق «مستعمره»های بزرگ و بخشی از دره اردن را اعلام کند، ترامپ و او، می توانند گمان کنند که افکار عمومی بین المللی آن را خواهد پذیرفت، همان طور که در گذشته هم رخ داده است، زیرا در همه طرح های صلح ، قرار بود که اسرائیل بلوک های بزرگ مستعمره را ضمیمه کند. این بار نیز، آن ها شرط می بندند که یک بار دیگر، معامله به مثل عرب ها به حرف محدود خواهد شد.
سیلون سیپل- ابعاد الحاقهر چه باشد، «کم» یا بیش، می تواند به داوی برای انتخابات آمریکا تبدیل شود؟
رارت مالی- در مورد پرونده های سیاست خارجی ترامپ که او قصد دارد در کارزار انتخاباتی اش طرح کند، دو مسئله به خاورمیانه مربوط است: یکی حمایت از الحاق سرزمینی اسرائیل است و دیگری مسئله هسته ای ایران. اگر الحاق ها صورت گیرند، ترامپ دموکرات ها را به رهاکردن متحدشان متهم خواهد کرد. و جو بایدن را به عنوان دوست قلابی اسرائیل و یک «آدم نرم» در مورد مسئله هسته ای ایران، مسخره خواهد کرد. این امر، برای او حتی یک رای یهودی اضافی نیز به بار نخواهد آورد و تاثیر بسیار حاشیه ای بر انتخابات خواهد داشت.
ترامپ گفته است که به شرطی از الحاق پشتیبانی می کند که دو حزب بزرگ در قدرت، لیکود و «آبی و سفید» در مورد گستره و چگونگی الحاق به توافق برسند. آیا می توان تصور کرد که ترامپ اعلام کند که در غیاب توافق داخلی در اسرائیل، مسئله را تا اطلاع ثانوی به تعلیق در می آورد؟ ترامپ، قطعا طرح خود را که در اسرائیل از حمایت گسترده ای به ویژه در بین دو حزب بزرگ هیئت حاکمه برخوردار است، پس نخواهد گرفت. برعکس، نباید این شق را نیز از نظر دور داشت که او بگوید: « تا زمان توافق این حزب ها صبر می کنم ». البته خیلی زود این نکته روشن خواهد شد. اما، واقعیت این است که ترامپ توجه زیادی به بحث های درونی اسرائیل ندارد. برعکس، او واقعا معتقد است که با این «طرح صلح»، به عنوان شخصیتی که دیدگاه نوینی آورده، در تاریخ ثبت خواهد شد. زیرا، اوضاع کنونی به سود طرفداران الحاق است. اگر ترامپ به انتخاب آسانِ مجددش اطمینان داشت، می توانست استدلال کند که: «می توانم صبر کنم». اما، نظرسنجی ها بسیار به ضرر اوست، و اطرافیان او دچار وحشت خاصی شده اند. او اگر می خواهد در تاریخ ثبت شود، ضروری است که پیش از انتخابات ماه نوامبر آینده، الحاق را به انجام رساند.
سیلون سیپل- امروز، نظرسنجی ها ترامپ را بازنده نشان می دهند، اگر چنین شد،از سیاست خاورمیانه ای او در ایالات متحده، چه باقی خواهد ماند؟
رابرت مالی- بگذارید ابتدا سوال دیگری مطرح کنیم: اگر الحاق انجام نشود، چه پیش می آید؟ اوضاع کنونی، پیش از الحاق های اعلام شده، طوری نیست که فکر کنیم در یک وجبی حلِ مناقشه اسرائیل-فلسطین هستیم. ده ها سال است که سرزمین های فلسطینی دوفاکتو (عملا)،ملحق شده اند، بدون این که قانونی باشد. این نکته که الحاق رسمی باشد یا نه، و نیز گستردگی سرزمین های الحاقی چقدر باشد، نه در موقعیت محلی، و نه در زندگی فلسطینیان، تغییری اساسی ایجاد نمی کند.آن چه نباید کرد، این استکه اگر معجزه ای رخ داد و الحاق انجام نشد، با این خیال که «پس می توان به وضع موجود قبلی برگشت»، فکرکنیم که می توان نفس راحتی کشید. نباید این نکته را فراموش کرد.
سیلون سیپل- اگر بایدن انتخاب شد، چه می تواند در مورد این مسئله انجام دهد؟
رابرت مالی- بایدن به روشنی با طرح ترامپ مخالف است. او اعلام کرده که برخی از این تصمیم ها را لغو خواهد کرد. بدون تردید، تصمیم انتقال سفارت آمریکا به بیت المقدس تغییر نخواهد کرد؛ اما او کنسولگری آمریکا را در بخش فلسطینی شهر مجددا باز خواهد کرد. هم چنین، تلاش خواهد کرد دفتر نمایندگی سازمان آزادی بخش فلسطین را در واشینگتن دوباره باز کند. بایدن کمک های مالی به فلسطین را که دولت ترامپ لغو کرده است، تجدید خواهد کرد. آیا تجدید نظری در مورد الحاق های پیش بینی شده خواهدکرد؟ اگر این الحاق ها گسترده بوده و سراسر دره اردن و اکثریت بسیار بزرگی از کولونی ها(شهرک های استعماری) را دربر گیرد، احتمال دارد که دولت بایدن آن ها را به رسمیت نشناسد. اما، باید نکته مهمی را در نظر گرفت: مسئله فلسطین، اولویت سیاست خاورمیانه ای دولت دموکرات نخواهد بود. بایدن پیش از هرچیز، یک واقع بین است. او همواره بر این عقیده بوده که اسرائیلی ها و نیز فلسطینی ها که نسبت به آن ها بسیارسختگیر است، با یک توافق ممکن فاصله بسیاری دارند و در شرایط کنونی، جستجوی راهی برای پایان دادن به اختلاف میان آن ها، اتلاف وقت است. به استثنای رخدادی غیرقابل پیش بینی، من فکر نمی کنم دولت بایدن خود را درگیر ابتکارات عمده بکند. بایدن به آن ها اعتقادی ندارد.
سیلون سیپل- بیش از 120 سازمان امریکائی مدافع حقوق انسانی و مدنی از بایدن خواسته اند تا «از برابری بین اسرائیلیان و فلسطینی ها حمایت» کند. برخی ازنمایندگان کنگره که به آیپک [لابی طرفدار اسرائیل در ایالات متحده] بسیار نزدیکند، مثل تِد دویچ یا برَد شِیدر فراخوانی علیه الحاق ها را امضا کرده اند. آیا شاهد تغییر اساسی موضع دموکرات ها نسبت به اسرائیل هستیم؟
رابرت مالی- ابتدا، مشاهده می کنم که رساترین صداهای مخالف با الحاق که در ایالات متحده به گوش می رسد، از چپ دموکرات نیست، بلکه متعلق به کسانی است که شما اشاره کردید، نمایندگان مجلس از طرفداران دو آتشه اسرائیل یا حتی فردی مثل رابرت سَتلوف، مدیر اجرائی «انستیتو واشینگتن» [WINEP، اندیشکده ای بسیار نزدیک به AIPAC] می باشند. این افراد نسبت به درگیریبحثی شدید در حزب دموکرات آگاهند. بسیاری از اعضای حزب معتقدند که باید با اسرائیل نیز، مثل دولت های دیگر رفتار کرد، زیرا اسرائیل سیاست هائی اساسا مخالف با منافع آمریکا دنبال می کند. در بین این ها، افرادی معتقدند که باید کمک های نظامی به این کشور را محدود کرد. این گفتمان بسیار جدیدی است. این افراد هنوز ، اکثریت نیستند، ولی بر تعدادشان افزوده می شود.
نسل جدیدی در بین نمایندگان جوان رشد می کند. همه اینان می گویند: «دقت کنید! الحاق باورهای ما یعنی امکان وجود دو دولت در صلح در کنار هم را، برهم می زند.». حتی اگر الحاق محدود بماند، نقاب از چهره اسرائیل می افتد. در واقع، مسئله ای که این افرار را آزرده می کند، این است که :« چرا اسرائیل سرزمین هائی را که زیر کنترل دارد، ملحق می کند؟». و من می افزایم، آن هم، بدون این که کوچکترین هزینه سیاسی بپردازد. الحاق این داده را بغرنج خواده کرد. برای آن ها، وضعیت کنونی برای اسرائیل بسیار مناسب است. به این دلیل، برخی از آن ها دچار هراس شده اند. زیرا صداهای جدیدی در یک بخش از چپ دموکرات به گوش می رسد: «که اسرائیل این سرزمین ها را ملحق کند! به این ترتیب، پرده که افتاد، همه چهره واقعی اسرائیل را خواهند دید.» برای هواداران دموکرات اسرائیل، این فاجعه ای است. از این رو، مسئولان بیشتری از حزب دموکرات که برخی از حامیان بی قید و شرط اسرائیل بودند، اکنون از سیاست اسرائیل فاصله می گیرند. این وضع ممکن است نه در زمان حاضر، بلکه در دراز مدت، حتی در خود اسرائیل نیز پیش آید.
سیلون سیپل- آیا اتحادیه اروپا می تواند اسرائیل را تحریم کند؟
رابرت مالی- برخی از اروپائیان تحریم هائی در نظر می گیرند. البته نه در سطح اتحادیه اروپا، که در این مورد اجماعی وجود نخواهد داشت. اما، برخی از کشورهای اروپائی می توانند چنین تصمیماتی بگیرند، و اتحادیه اروپا می تواند تحریم هائی در زمینه هائی که اجماع وجود ندارد، اتخاذ کند، مثل توافق های بازرگانی یا همکاری مشترک. اما، در زمان حال، ایده ی دیگری مطرح می شود: اعضای اتحادیه اروپا دولت فلسطین را به صورت قانونی به رسمیت بشناسند. اگر چنین واقعه ای رخ دهد، مسئله بااهمیتی طرح خواهد شد. آیا این شناسائی، بسیار انتزاعی است– یعنی اصلِ شناسائی ِ یک دولت- یا شناسائی دولتی که غالبا، مرزهایش را البته با تغییرات مختصر احتمالی، مرزهای ژوئن 1967 اعلام می کنند ؟ اروپائیان در این باره بحث می کنند. من فکر می کنم که نتانیاهو بر روی دراز مدت شرط بندی می کند، به گمان او، اروپائیان در مقابل عمل انجام شده، تسلیم خواهند شد، همان طوری که تاکنون روی داده است. اما، گانتس و اشکنازی نیز تماس هائی با اروپائیان دارند. این کار، بسته به تصمیمات اروپا، می تواند تاثیراتی داشته باشد.
سیلون سیپل- چاک فرِیلیچ، نایب مشاور امنیت ملی پیشین اسرائیل، پیامدهای مصیبت باری را در صورت الحاق پیش بینی می کند. بی اعتباری حقوقی اسرائیل در سطح بین المللی، موج جدیدی از خشونت، جنگی با شرکت حزب الله، تحکیم «محور مقاومت» در مقابل اسرائیل در خاورمیانه و سرآخر،چرخش دیپلماسی آمریکائی به ضرر اسرائیل. او نتیجه می گیرد (1) «عاقلان آینده ملت خود را در یک "رولِت روسی" * به بازی نمی گیرند.». برعکس، مفسران بسیاری در اسرائیل معتقدند که با یک سناریوی متضاد ، که با توجه به ضعف سیاسی فلسطین و افولِ توجه بین المللی نسبت به مناقشه، محتمل ترین حالت این است که الحاق نسبت به تصمیمات قبلی مشابه که با حمایت ترامپ روبروشدند، با موانع بیشتری مواجه نخواهد شد. شما چه فکر می کنید؟
رابرت مالی- آنچنانکه به واکنش های کشورهای عرب نسبت به اعمال «انجام شده» اسرائیل که معمولا بی نتیجه است، عادت کرده ایم، که این بار هم گمان نمی رود اتفاق خاصی بیافتد. آن گاه، نتیجه می گیرند که اسرائیل برندهشده و کار زیادی نمی توان در این زمینه انجام داد. من این نکته را درک می کنم، حتی اگر چه باوردارم که در در زمانی غیر قابل پیش بینی، خلاف این فرضیه ثابت خواهد شد. اما، واکنش در چه زمانی صورت خواهد گرفت؟ چه عاملی آن را برخواهد انگیخت؟ در این مورد، هیچ نمی دانیم. اما می دانیم که منطق سیاست اسرائیل، منطق گسترش سرزمینی است. آیا دلیلی برای توقف او وجود دارد؟لذا، در زمان حاضر، من نه به جنگ کشورهای عرب معتقدم و نه به حمله حزب الله علیه اسرائیل. اما، این ناحیه یک انبار باروت است و در لحظه نامعلومی، حادثه ای، انفجار به بار خواهد آورد. متاسفانه، می توان منطق اسرائیل را فهمید!، زیرا تا این لحظه، اسرائیل به طور منظم برنده شده است. و تا موقعی که فاجعه ای رخ نداده، مشکل بتوان اسرائیلی ها را متقاعد ساخت که فاجعه ممکن است بر سر آن ها نیز بیاید.
-------
1 –ChukFreilich : « Hezbollah, Hamas, Iran : How IsraeliAnnexation May Trigger a Multi-front WarWithinWeeks », Haaretz, june 15th, 2020
* رولت روس Russian roulette ، نوعیبازیبامرگیاشرط بندی بر سر مرگ است. یکگلوله را در مخزن خالی هفت تیریمیگذارندو گلوله ها را چرخانده، سپس هفت تیر را دم شقیقهگذاشتهشلیکمیکنند. احتمال مرگیکروی هفت است. در اینبازی، احتمالات، شجاعت، خودکشی و جنون بازی در هم میآمیزد.
