ايرج مصداقي، مهدی اصلاني، ميهن روستا، منيره برادران و ناصر مهاجر

ايرج مصداقي، مهدی اصلاني، ميهن روستا، منيره برادران و ناصر مهاجر

محمدرضا معینی با اين سوال شروع مي کنم. میگویند تاریخ را بدون شهادت و روایت نمیتوان ساخت و عموما این تاریخ تاریخ پیروزمندان است. بشکل عمومي به آن "روایت رسمی" میگویند. چیزی که برای آیندگان میماند روایت برگزیده شده و اگر نگوئیم دروغ که بخشی از واقعیت است و يا دست کم حقيقت برگزیده شده است. در برابر این "روایت رسمی" روایت قربانیان قرار دارد یا در اصل سلسله ای از روایت های قربانیان قرار دارد، که میتواند در بستر شرایط معینی به حافظه جمعی و در اصل به تاریخ بدل بشود. دست کم مي توان گفت خلا آن بخش حذف شده از تاریخ پیروزمندان را پر کند. سئوال من این است که این روایت چیست ؟ چه مشخصاتی دارد؟ آیا برای این روایت نویسی باید راه و روش یا متد معینی داشت؟ آیا روایت همان شهادت است؟ من فکر میکنم با این شروع کنیم که تا بعد سر بحثهای مشخص برسیم .دوستان هر کدام که مي خواهند پاسخ دهند.

ایرج مصداقي من فکر میکنم یک بخشی از روایت میتواند شهادت دادن باشد. بخش دیگرش بنظرم میتواند نوعی حق جوئی باشد و این حق جوئی همه جانبه است. این حقجویی میتواند بیان آنچه که از طرف دشمنان بر انسان واقع شده باشد، یا اینکه میتواند اتفاقا آن چه که در این سمت یعنی در سمت دوستان بیان میشود، باشد. به نظر من می توان گفت در کنار این شهادت دادن، ما بدنبال اجرای عدالت هم هستیم. یعنی اینکه این عدالت باید درهمه زمینه ها اجرا شود. یک بحشی اچرای عدالت است، یک بخشی شهادت است و یک بخشی حق جوئی است که خود حق جوئی همان عدالت جوئی است. برای اجرای عدالت است که ما مجبور میشویم در بعضی جاها یک سری توضیحات هم بدهیم. در واقع شهادت دادن فقط یک بحش است و در بخش دیگر شما محبورید خواننده را همراه با خودت ببری به آن جائی که بودی تا او هم از نزدیک با آنچه که بر شما که راوی آن هستید رفته است، شریک شود و او هم از نزدیک خودش را در گیر ببیند و بداند، او هم در واقع بتواند در این احساس شما شریک بشود و من فکر میکنم که به این شکل میتوانیم بگوئیم که اهداف ما از روایت چیست. در رابطه با راه و روش آن من میتوانم بگویم متد خاصی ندارد بلکه یک موقع شما در راه اجرای این عدالت و یا در راه بیان این شهادت مجبور می شوید متد های خاصی را در پیش بگیرید. کما اینکه من خودم شخصا به هیچ وجه نمی خواستم از ابتدا کتابم به این شکل در بیاید و یا نمی خواستم روابتم به این شکل بشود. در واقع من در این مسیر افتادم یا محبور شدم به این مسیر بیایم تا بتوانم روایتی را که فکر میکنم به قول معروف یک شمای کلی را از زندان میدهد، ارائه بدهم.

منیره براداران ابتدا مي خواستم به ابهامي كه در واژه ”پيروزمندان تاريخ“ هست، اشاره اي بكنم. بطور منطقي نقطه مقابل پيروزمند، بازنده است و اگر منظور از پيروزمند، حكومت كنندگان هستند، پس لابد زيردستان بازندگان تاريخ مي شوند. در حاليكه از نظر تاريخي چنين قضاوت و ارزش گذاري صحيح نيست. ديگر اين كه نمي توان به عنوان يك قاعده ”روايت رسمي“ را از روايت قرباني جدا كرد. مثلا روايت رسمي از كشتار يهوديان توسط حكومت نازيها، كه تقريبا رسميت بين المللي هم دارد، چيزي جدا از روايت قربانيان نيست. يا همچنين در آفريقاي جنوبي امروز، روايت رسمي از نژادپرستي در دوره هاي گذشته چيزي نيست جز روايت قربانيان سياه پوست. همه تلاشها اين است كه روايت و تجربه قربانيان روايت رسمي جامعه شود. سوال شده روايت چيست. روايت انتقال حوادث بازسازي شده گذشته به ديگران است توسط راوي. حادثه بازسازي شده در ذهن راوي وقتي به زبان يا قلم مي آيد، روايت را تشكيل مي دهد. هيچ بازسازي و روايتي نمي تواند عين حادثه گذشته باشد. روايت نمي تواند بدون دخالت ذهن راوي صورت گيرد. اين دخالت ضمنا تامل هم در گذشته هم هست. يعني اينكه راوي وقتي مي خواهد يك حادثه گذشه را بازسازي و به ديگري منتقل كند، در ذهن خود- و اغلب بطور ناخودآگاه- دست به انتخابهائي مي زند تا بتواند آن را بطور قابل فهم تصوير كند. صحنه هائي را پررنگ مي كند و از تصوير بعضي صحنه ها چشم پوشي مي كند. به اين ترتيب متوجه ابعادي در آن حادثه مي شود كه بيشتر به آن توجه نكرده بود. براي همين روايت معمولا با تامل و نقد آميخته مي شود. روايت، به ويژه وقتي بصورت نوشته درمي آيد، مثل هر متن ديگر از عكس العمل خواننده و بيرون تاثير مي پذيرد و وجودي مستقل از راوي مي يابد. روايتها به نگارش درآمدن تاريخ كمك مي كنند و به شكل گيري حافظه جمعي مي انجامند. روايت با اهداف و انگيزه هاي مختلفي از جانب راوي حكايت مي شود. وقتي هدف عمده، دادخواهي و يا اثبات ادعائي را مد نظر دارد، روايت به شهادت نزديكتر مي شود. شهادت بخشي از انتقال حادثه بازسازي شده در ذهن راوي است. مي شود گفت راوي به نسبت شاهد، آزادي عمل بيشتري در انتقال تجربه خود دارد. شهادت حوزه محدودتري را از انبوه خاطرات در برمي گيرد اما گاه برائي و تاثير اجتماعي، سياسي و نيز روانشناختي آن بسيار بيشتر از روايت است.

ناصر مهاجر با تعريفى كه منير از روايت داد موافقم. پس با اجازهى دوستان يك سر مىروم سراغ رابطه ى ميان تاريخنگارى و شهادت تاريخى! همانطور كه مىدانيد، يكى از منابع تاريخنگارى، شهادت افرادى ست كه در جريان حادثه ى تاريخى حضور داشته اند. به بيانى ديگر،آن چه شاهدان عينى از حادثه، حادثه اى كه در آن به گونه اى درگير بودند، به زبان يا بر كاغذ مىآورند، خودش نوعى سند است. اين نوع مشخص سند، مادهى خام تاريخنگارىست! مسئله ى كه اين جا پيش مىآيد، درجه ى دقت شاهد عينى- و به قول اهل فن- " صحت سند" است. خُب، هركس چيزهايى را مىبيند و چيزهايى را نمىبيند. چيزهايى را مىشنود و چيزهايى را نمىشنود. وانگهى ميزان دقت شاهدان حادثه، يا راويان رويدادها هم متفاوت است. برخى دقت، امانتدارى و وسواس زيادى در بازگويى مشاهدات و هنر روايتگرى دارند؛ برخى كمتر دارند. برخى عمد دارند از غلو و غليظ كردن، داورى وپيشداورى پرهيز كنند، برخى محظور خاصى در اين زمينه ندارند حتا ديدگاهها و داورىهاشان را هم جا جا در شهادتشان مىآورند. برخى هرچه از هر كس مىشنوند را تكرار مىكنند. برخى تا دربارهى شنيدههاشان تحقيق نكنند و اطمينان و وثوق نداشته باشند، آن را تكرار نمىكنند. براشان مهم است كه منبع كيست و چقدر دقت و وسواس در نقل خبر دارد. اين مقوله را ابوالفضل بيهقى، تاريخنگاران بزرگ قرن دهم مسيحى خيلى بهتر از من توضيح داده ( از قضا ايرج هم در جايى از كتابش جملمهى قصارى از او آورده). من آنچه را كه براى خوانندهام نقل مىكنم از فلان كسك شنيدهام كه ثقه است و در دقت و درستگفتارىاش ترديد ندارم و مىدانم آن چه مىگويد بى كاستى و افزودگىست. از قول خودش نقل كنم كه لطفش بيشتر است: " و من كه اين تاريخ پيش گرفتهام، التزام اين قدر بكردهام تا آنچه نويسم يا از معاينه من است يا از سماع درست از مردى تِقه. و پيش از اين به مدتى دراز كتابى ديدم به خط استاد ابوريحان و او مردى بود در ادب و فضل و هندسه و فلسفه كه در عصر او چنو ديگرى نبود و به گزاف چيزى ننوشتى و اين دراز از آن دارم تا مقرر گردد كه من در اين تاريخ چون احتياط مىكنم، و هر چه اين قوم كه من سخن ايشان مىرانم بيشتر رفتهاند و سخت اندكى ماندهاند...( جلد سوم، صفحه ١١٠٠، به كوشش دكتر خليل خطيب رهبر). اين رويكرد، به باور من، از اصول اساسىى هر گونه كار جدىست. نه تنها يك تاريخنگار خوب،بايد منبع- يا منابع-اش را خوب بشناسد و بداند هركدام تا چه حد راست، دقيق و جامع اند، بلكه يك روايتگر خوب، يك خاطره نويس خوب، يك پژوهشگر خوب هم بايد به اين روش پايبند باشد. اگر نباشد كارش كمارزش و يا بى ارزش مىشود. تاريخنگارى زندان هم از اين قاعدهى كلى مستثنى نيست. در اين كار هم بايد از برسى منبع(سند) آغاز كرد. درجهى دقت و درستى، و قدرت سستى شهادتها و روايتها را سنجيد و به شيوهى شايستهاى از آنها استفاده كرد. همينجا بگويم هر چه شهادت و روايت بيشتر داشته باشيم، بيشتر به جزييات مىتوانيم بپردازيم و تاريخ جامعترى به دست دهيم. به هرحال هيچكس در همهجا و در همهى زمانها نبوده و تنها جنبه هاى از واقعيت را ديده و شنيده و در حافظه- حافطه با همه مشكلاتش- ثبت كرده. همينجا بگويم كه براى تدوين تاريخ جامع زندان، بايد به سراغ زندانبان هم رفت. و براى تدوين تاريخ جامع زندان جمهورى اسلامى به جز زندانبان بايد به سراغ توابها و نادمها هم رفت. اين ها، همانطور كه بهتر از مىدانيد، نقش مهمى در زندگى زندان جمهورى اسلامى داشتند. كم شمار هم نبودند. درست به همين دليل، تا نادم و تواب- كه از نظر من دو چيز متفاوتاند و با هم فرقها دارند- حرف نزنند و از خودشان و رابطهشان با زندانبان و ساير زندانيان نگويند، داستان زندان جمهورى اسلامى داستانى ناتمام است.

مهدی اصلاني من در ابتدا پيش از پاسخ به سوالی که محمد رضا طرح کرد، خواستم این مطلب را عنوان کنم که فکر میکنم با این فرجه زمانیکه دادیم برای بحث در ارتباط با کتاب نه زیستن نه مرگ ، بعید میدانم که ما بتوانیم به یک نتیجه دلخواه از کاری که ایرج عزیز انجام داده برسیم. دوم اینکه باز به نظر من فضا آنچنان دوستانه است و بار عاطفی تو این جلسه بسیار بسیار سنگین که یک کمی در اول کار با نور بالا و ترمز دستی کشیده دارن حرکت میکنند و این شاید در حقیقت برای آنچه که نقد و بررسی کتاب ایرج عزیز خیلی خوب نباشد، لذا به هر حال منهم رعایت میکنم آنچه را که در حقیقت گرداننده جلسه رضای عزیز گفته و به هر حال سئوالی که کرده فراخور خودم جواب بدهم.

نا گفته پیداست که اندازه وسعت دردمندی و زخمی بودن از روایت و شهادت، ازآنچه که میتواند تاریخساز باشد و بخشی از تاریخ را به ثبت برساند، اساسا اندازه گیری آن بسیار دشوار است . من فکر میکنم به تعداد افراد زنده مانده که این جا مراد از شهادت و روایت که ما از آن نام میبریم ،روایت شاهدانی که در واقع روايت دست اول خود را عنوان میکنند. من فکر میکنم و براین باور هستم که به تعداد افراد زنده مانده از حوادث و دوره های مختلف زندان خصوصا دوره بسیار مهم تابستان ٦٧ ما روایت و شهادت داریم. و اتفاقا همه این روابت و شهادتها با تمام تناقضاتی که با هم دیگر دارند به باور من همه واقعی هستند چرا که ما محصول نیازمندیها و شرایط خاص دورانی بودیم همانطور که ناصر عزیز اشاره کرد با پیش زمینه های فکری مشخص. و این که روایت و شهادت خودمان را ثبت می کنیم در حقیقت در آن لحظه آنگونه فکرمی کردیم و آنگونه زندگی کردیم. بعنوان مثال دو نوع برخورد متفاوت از دو انسانی که حداقل به لحاظ سیاسی متعلق به یک جریان خاص بودند در یک روز مشخص و در لحظات تعیین کننده یکی منجر به مرگ شده یکی منجر به زندگی. لذا روایتها نمی تواند خارج از این باشد و به تعداد افراد زنده مانده مجددا من تکرار میکنم که باور من هست ما روایت داریم .و به باور من همه آنها هم واقعی هستند. اینکه چه مقدار از اینها بکار ثبت تاریخ بیاید و آیندگان از آن بتوانند چه استفاده ای بکنند بحث دیگری را می طلبد که من فکر میکنم که با توجه به نکته ای که اشاره کردم در آغاز صحبتم و فضای بسیار عاطفی حاکم بر جلسه، من فکر میکنم که اگر زمانی برای من در نظر گرفته شود بیشتر بپردازم به خود کتاب ایرچ عزیز و مسائلی که خودم با آن درگیر بودم و بتوانم که صحبت های ایرج و برداشت بقیه دوستان را از این کتاب داشته باشم. چرا که به اعتقاد من کتاب نه زیستن و نه مرگ اثری است به باور من خواندنی و قابل بحث و پر مسئله . ضمن تبریک به ایرج عزیز به هر حال یکی از آثاری که در ادبیات زندان اهمیت داشته اهمیتش هم این است که همگی ما در اینجا جمع هستیم و فرصت مناسبی که بتونیم بیشتر راجع به ان بحث کنیم. متشکرم.

محمدرضا معینی دوستان یک نکته را من اول می خواهم توضیج بدهم بحثی را که من اول طرح کردم این بود ایرج اینجا هم برای نقد کتابش حضور دارد و هم برای شرکت در کل بحث ما که در باره ی روايت و زندان نويسي است. بدون شک در اینجا جنبه عاطفی وجود دارد، اما گمان نمي کنم مانع نقد باشد. نقد هم باید وجود داشته باشد. ازطرف خودم بخواهم بگویم در رابطه با بیداران ما هیچ نوع سد و سانسوری نداریم و هیچ صحبتی هم در این رابطه نیست. من در این بخش سوالم را طرح میکنم ولی دوستان به هر نوعی که می خواهند و در هر چارچوبی که میخواهند و يا میتوانند پاسخ بدهند پر مسلم به صورت عام نمي شود بحث کرد. اما اين آغازی بر اين بحث است، ما دوباره دعوت خواهيم کرد و بحث ادامه خواهد يافت. بنا براين بحث ما ادامه دارد و فقط در این یک جلسه نیست.

اما من شخصا بین شهادت و روایت تفاوت اساسی قائلم. شهادت فردی است، جنبه قضائی دارد بر حقيقت تاکيد دارد به گونه ای که کسي نوشته و صحت آن را امضا میکند. در آن یک "من" وجود دارد که فقط راوی نيست. روایت اما یک مجموعه ایست از تعاريف و از "واقعه" در کليت خود. همانطوریکه میهن گفتند راوی تعریف میکند. شاهد شهادت مي دهد. روايت کلي ترين وضعيت را تشريح مي کند، راوی وجود دارد و اوست که مي گويد شايد چنين بتوان تعريف کرد که شاهد در "خصوص" روايت شهادت مي دهد. آن چنبه عدالت خواهي در اين خصوص برجسته تر است. در همين رابطه سوال بعدی من در رابطه با مجموعه ای بود که منیره در صحبت شان بدرستی جمع بندی کردند، و آن دیدی است که نسبت به دادخواهی طرح می شود. آیا دقت در روايت یا نقد روایت دیگران ، برخورد با آنچه که ما دیده ایم و آنچه که شنیده ایم و طرح آن و کلا یک نگاه انتقادی نسبت به روایت باید وجود داشته باشد؟ با این دید هم طرح میکنم که اگر دادخواهی هدف است، روایت باید به سندیت تبدیل شود چيزی که من به آن شهادت مي گويم و به گمان من بايد بتواند در مسيری به بازنويسي تاریخ برسد. اگر اینگونه است در این رابطه ما چه روشی داریم ، و نقش کتاب ایرج نه زیستن نه مرگ در این باره چه بوده است ؟

ابرج مصداقي ببینید من توی روایت در واقع در متن کتاب، به هیچ وجه راوی را در نظر نمیگیرم . برای من خود راوی و شخص راوی مهم نیست، نه اینکه به او اهمیت نمی دهم، یعنی او را در نظر نمی گیرم. آنچه را که من در نظر دارم و روی ان تاکید میکنم خود روایت است و نفس روایت. من در واقع آن روایت را تجزیه و تحلیل میکنم یا اینکه نظر خودم را نسبت به آن روایت می گویم. برای اینکه به تصور من بعدها یک محقق یا تاریخ نگاری می آید و با این روایات برخورد میکند و در واقع تاریخ بر اساس این ها شکل میگیرد. خیلی ها هستند که یک موقعی خواهند آمد و آن برخورد عاطفی که ما با مسائل زندان داریم را نیز نخواهند داشت، آنها از روی روایت های ما قضاوت میکنند. آنوقت این روایتهائی که گاه بشدت متناقض و گاه بشدت غیر واقعی هستند دلیل و برهانی میشود برای آنها که کل حقیقت را زیر سوال ببرند. حقیقتی که واقعا وجود داشته، جنایاتی که واقعا انجام گرفته اند. در اين صورت ما به حقیقت ظلم میکنیم. من ازاین جنبه است که به نقد آثار دیگران میپردازم. من اگر با یک روایتی برخورد میکنم به هیچ وجه برخورد با خود آن راوی نیست با نویسنده نیست . من او را در نظر نمی گیرم و فقط و فقط برمیگردم به اینکه آیا این روایتگر دارای دیدی واقع بینانه بوده با نه؟ آیا بر اساس ذهنیياتش و آنچه که در ذهنش شکل گرفته چیزی را نگاشته یا نه، بر اساس آنچه که واقع شده. این را ما باید در نظر بگیریم بدون این در واقع تاریخی که شکل میگیرد تاریخ واقعی نخواهد بود. در نظر داشته باشیم گروههای سیاسی در ایران، افراد سیاسی، با در نظر داشتن منافع سیاسی یا.ایدئولوژیکی گزارشهائی را میدهند. ممکن است این گزارشها واقعی نباشند. من به سهم خودم شخصا آنچه را که در تاریخ ما آمده فرقی نمی کند، تمامی جریانات سیاسی را میگویم(به هیچ وجه جریان خاصی را در نظر ندارم) واقعی نمیبینیم. تاریخ را از زاویه دید خودشان از زاویه منافع خودشان نگاه میکنند و آنرا روایت میکنند. گاه این روایتها بشدت غیر واقعی است. لااقل آن چیزی را که من شاهدش بودم یا من از نزدیک تجربه کردم. در کتاب به هیچ وجه از اول قصد نداشتم با آنها برخورد کنم، بعد وقتی وارد بحث شدم دیدم مجبورم. چرا؟ به خاطر اینکه خواننده بعدا بر سر دو راهی میماند که آیا این روايت درست است یا آن. من دلائل خاص خودم را می آورم و میگویم اتفاقا این واقعه درست هست یا نیست. این اتفاق ها افتاده اند یا نه. دقت و وسواس من فقط بخاطر همین است. اتفاقا خیلی دوست دارم بقیه هم با من همین برخورد را بکنند. من سعی میکنم نشان بدهم که اصلا متن خوانی از دید خودم چيست. در رابطه با زندان فقط دارم میگویم. من تجربه خودم را می خواهم بگویم که اصلا چه جوری متن خوانی کنیم، چه جوری با متن ها روبرو شویم .اتفاقا دوست دارم همان شیوهای که من دارم و به کار بردم، برای خودم هم بکار گرفته شود. بعنی متن من و روایت من و آنچه که من میگویم به همین شکل مورد نقد قرار گيرد. آنچه را که من میگویم نپذیرند و آن را ساده نگیرند. چون و چرا کنند، از اول تا آخرش را زیر سوال ببرند. منتهی مطلب با یک نگاه منصفانه و با یک در واقع بی طرفی نسبی. هیچ موقع ما نمی توانیم بی طرف باشیم. این را در نظر داشته باشیم برای اینکه چیزی شسته و رفته و یا نزدیک به حقیقت بیرون بیاید همه ما باید کمک کنیم و همان نوع برخوردی که من با نوشته ی دیگران دارم انتظار دارم دیگران با من داشته باشند. من دیگر زیاد صحبتی ندارم.

مهدی اصلاني من فکر میکنم که برخی از مفولات کتاب ایرج عزیز قابل بحث هستند . اینکه به عنوان نگاه منصفانه و یا بی طرفی مطرح میکند به اعتقاد من و به باور من، ما در مورد زندان دانای کل نداریم. یعنی هر کسی بر اساس مشاهدات و وضعيتي که داشته، بخشهائی از روایت خودرا می گوید. و اتفاقا به نظر من واقعی و حقیقی است . یعنی اگر ما بخواهیم برویم دنبال مقولات قابل بحث ، می توانیم بحث بکنیم که نگاه منصفانه از نطر تو ، من و دیگران چه میتواند باشد.و این دور باطلی خواهد بود که من فکر میکنم راه بجائی نبرد. اتفاقا مثال خوبی زدی ایرج عزیزدر رابطه با نگاه منصفانه، مثلا این نگاه منصفانه ای را که همه را به آن هشدار میدهی و به رعایت آن فرا میخوانی ، در بخشهائی فراوانی از اثر خواندنی تو رعایت نشده. تو به عنوان مثال اتوشیروان لطفی را قربانی خطاب می کنی یا جانباخته خطاب میکنی یا از فردی که به عنوان ف- ر نام میبری که من میشناسم و تو هم میشناسی که در ماجرای تابستان ٦٧ کشته شده ، او را قربانی و جانباخته ، یعنی یک نوع درجه بندی داری برای اعلام آن مطلب .آن کسانی راکه به خودت نزدیک تر میبینی به آنها میگوئی به جاودانه سرودها پیوستند. بنا بر این این نگاه منصفانه همین اول کار من و تو دچار مشکل میشویم بر اساس ان نوع مقولات قابل بحث که میتوانیم راجع به آن صحبت کنیم. یعنی ممکن است به تعبیر و باور تو جریانی که راست آنروز زندان بوده مثل اکثریت، البته من اینرا اعلام بکنم ایرج عزیز و بقیه دوستان من در حال حاضر افتخار عضویت در هیچ جریان سیاسی را ندارم دراین لحظه که دارم با شما صحبت میکنم. اما چیزی که مطرح کردی بعنوان نگاه منصفانه، تو حتی این درجه بندی را در کتاب خودت بعنوان مثال منصور نجفی را که در زندان بسیار به تو نزدیک بوده . از بچه های چپ بوده . شهادت اورا در تابستان ٦٧ میگوئی به جاودانه فروغها پیوست یا به جاودانه ها پیوست. اما در ارتباط با بقیه جریانات سیاسی که فاصله با تو دارند ، آنها را با درجه دیگری خطاب میکنی. یعنی حتی در مرگ اینها درجه بندی داری. بنابراین این نگاه منصفانه واین بی طرفی که در روایت تاریخی مد نظر میگیری و عنوان میکنی این را فکر میکنم که در حقیفت بگویم مقوله ای است که ما بتوانیم در رابطه با آن بسیار بحث کنیم. من از سئوال محمدرضا پرت شدم . به جهت اینکه زیاد میل دارم و تمایلم آن است که آن چیزی را هم که رضا گفت دارم رعایت می کنم. رضا سوال دیگری کرد و من انداختم پشت خط و دارم میروم و جواب دیگری دارم میدهم.به هر حال از آنجائیکه من فکر میکنم نه زیستن نه مرگ بسیار کتاب با اهمیتی است.اهمیتش از این زاویه که فکر میکنم ایرج تنها مچاهد زنده مانده بخصوص از حوادث مهم سال ٦٧ است که روایت و شهادت خود را قلمی کرده . من کاری با آن بقیه گزارشاتی که بیشتر به گزارشات تشکیلاتی و سازمانی بوده ندارم. رئايت ايرج بعنوان روایت و شهادتی که روی قلم آمده و روی کاغذ آمده ومخاطبین خودش را دارد و از این جهت اهمیت دارد بخصوص در مورد ماجرای ٦٧. اهمیت کتاب ایرج در ارتباط با ماجرای 67 به این ترتیب است که آنچه که تا کنون یعنی قبل از اثر ایرج روایت شده بود عمدتا از طرف بچه های چپ بوده و بقول معروف آنور دیواری ها. حالا از آ ن طرف دیوار ما یک روایت کامل ، یک روز شمار داریم که می توانیم حوادث آن دوران را ، یعنی آن چیزهائی که من ندیدم ، خواننده عادی ندیده در این اثر خاص ببیند. به اعتقاد من نه زیستن و نه مرگ اثری است کاملا خاص و میشود جزو اثار تخصصی ادبیات زندان ان را بررسی کرد. نگاه ایرج مصداقی به باور من نگاه یک مجاهد از حوادث آن سالهاست به مفهومی میگویم که ایرج امروز ممکن است سازمانی نباشد سوال من هم این نیست و مساله ای هم نداریم اما از یک اخلاق و سنتی برخوردار بوده در روایت ماجراهای زندان که به اعتقاد من در بسیاری از موارد قضاوت اخلاقی کرده است. یعنی ایرج با یک ادعائی وارد کارزار نگارش تاریخی شده که به تعبیری خواسته غلط بقیه را یگیرد، اشتباهات را بر ملا کند و راستگوئی پیشه کند. همه گروههای سیاسی را از عرش به فرش بیاوردبه تعبیر زیبای خودش. حتی وقتی میخواسته کتاب را بنویسد میدانسته که با این تابو شکنی چه گردی را بوجود میاورد. او در حقیقت ادعای انداختن نور به تاریکخانه را داشته و یکی از تناقضات ابتدائی کتاب هم همین است. که آن مشکل را به اعتقاد من بایستی یک طوری برای خودش حل میکرده که کتابی را که خاص است مخاطبین خاص را در حقیقت به دنبال خودش میکشد. از طرفی نگاهی هم به گیشه دارد، گیشه را به مفهوم منفی و بار منفی بکار نمیگیرم، بلکه به معنای داشتن مخاطب عام. به هر حال من فکر میکنم با اين صحبتم بتوانم وارد بحث مشخص خودم بشوم در ارتباط با آنچه که ایرج در ارتباط با ماجراهای زندان ، حداقل آن بخشی که من با او مشترک در زندان بودیم و خود ماجرای ٦٧ را نظم داده باشم به یک بحث رو در رو و زنده تر احتياج دارد که نظر ایرج هم به هر حال برای من اهمیت داره همینطور بقیه دوستان که بتوانند نظر آنها را داشته باشند.

ایرج مصداقي ببخشید، من یک جمله کوچک بگویم فقط برای آنکه این بحث مشخص بشود. من می خواستم بگویم با مهدی موافقم نمیشه یا سخته که عیار منصف بودن را مشخص کرد. تکیه من بیشتر بر سر برخورد دقیق و موشکافانه با روایت است و اگر منصف بودن را مطرح کردم در آن رابطه مطرح کردم.

میهن روستا من از پاسخ به سوال تو محمد رضا جان شروع مي کنم. من معتقدم که برای رسیدن به آن دادخواهی که مد نظر ما هست. یک پروسه ای را باید طی بکنیم. برای رسیدن به این دادخواهی ما نیاز به یک تفکر حقوق بشری داریم و این تفکرحقوق بشری باید نهادینه شود و این نهاد احتیاج به تعمیق دارد از جنبه های مختلف. یکی ازراههای رسیدن به چنین جنبشی که نهادی شده ، داشتن روایتهای منصفانه است . همانطور که ایرج میگوید و برای اینکه ما این روابتهای منصفانه را داشته باشیم باید بتوانیم که از سایه خودمان به قول آلمانی ها بپریم. و با دیدگاههای سیاسی خودمان فاصله بگیریم و خیلی از به اصطلاح صفاتی را که داریم به کنار بگذاریم با بتوانیم منصف باشیم. من معتقدم که در زمینه ادبیات زندان برای اولین بار در تاریخ کشورما تلاشهای زیادی شده . یعنی یک پایه ای ریخته شده و من معتقدم که این در جهت ترفیع است. ولی معتقد نیستم که ما الان دارای یک ادبیات منصفانه هستیم. من از اول، چیزی که باعث شد با کتاب ایرج آشنا بشوم شروع می کنم. من معتقدم که ما تبدیل به یک خانواده بزرگ شدیم .خانواده های که ما همبستگان، خانواده ی زندانیان و خود زندانی ها ، بین ما پیوندی بر قرار شده .وقتی که کتاب ایرج منتشر شد و منیر آنرا خواند، به من زنگ زد وبمن گفت که کتابی در آمده در مورد زندان و در مورد رضا نوشته است. آنقدر این برای من هیجان انگیر و جالب بود که از منیر خواستم پای تلفن بخشهائی را که راجع به رضا هست برای من بخواند یا تعریف کند و بعد در ملاقاتی که با منیر داشتم این کتاب را ازمنیر کادو گرفتم و شروع کردم به خواندن. با خواندن این کتاب، اول باید بگویم که اون بخشهائی را خواندم ایرج جان که مربوط بود به رضا بود و میتوانی فکر کنی که از نظر احساسی برای من چقدر این خوب بود که این چیزها در مورد رضا هستند که میدانستم ولی باز هم دوست دارم که بشنوم یا بخوانم و خوشحالم که وقتی این کتاب را آوردم خونه برای پسرم شروع کردم به خوندان تا او بداند که در مورد پدرش چه چیزهائی نوشته میشود. ولی شروع کتاب جلد اول در بسیاری از جاها من را خیلی غمگین میکرد و خیلی جاها یک احساسی ازخشم به من میداد. این جائی بود که در مورد زندانیهای چپ، در مورد مارکسیست ها صحبت میش دو من به این دلیل میگویم که ما هنوز فاصله نگرفنیم از به حساب ان آرمانها ، آن ایدئولوژی و به همین دلیل است که من معتقدم که ما از یک حقیقتی صحبت می کنیم که آن حقیقت آن چیزی که ما با تمام به حساب کاراکتر اجتماعی سیاسی که داریم آنرا داریم میبینیم یعنی هنوز به حساب نقش ما علیرغم اینکه هنوز من معتقدم که ما 20 سال است که انتقاد میکنیم به خودمان ، انتقاد میکنیم به گذشته خودمان رامی شکنیم دوباره از نو خودمان را می سازیم . در جهت یاد گرفتن هر چه بیشتر هسبیم. من معتقدم که ما در ادبیات زندان هنوز به این دسترسی پیدا نکردیم. من با خیلی از دوستانم این کتاب را معرفی کردم . خیلی از بچه ها ی چپ بودند که هنوز قدرت این را نداشتند که ادامه بدهند به خواندن این کتاب به دلیل خشمی که از برخورد با زندانیان مارکسیست درشان بوجود میامد.من احساس کردم که یک بی انصافی در اینجا هست به خصوص که من در این نقدی که به نوشته.کردی که نوشتن که این برای نسل بعدی هست و من به وحشت میافتم اگر نسل بعدی که خبر نداره چه گذشته و باید از ان ادبیات برسد به پشت اینکه چه گذشته . چه قضاوتی داره راجع به زندانیان مارکسیست خواهد داشت از این کتاب تو. در نتیجه من معتقدم که راوی بودن خیلی کار آسانی نیست . ما احتیاج داریم که یک پروسه دمکراسی ،یک پروسه برخورد دموکراتیک را.....کینم.ما در آلمان ادبیات زیادی خواندیم در ارتیاط با فاشیسم و خاطراتی که یهودی ها در کاست ها نوشتند.و من فکر میکنم اینها به کمک میکند که از نوع دیگری به قضیه زندان ، زندانی و روایت آن بپردازیم. مرسی.

منيره برادران من ابتدا در مورد مستند سازی این کتاب صحبت میکنم. به نظر من از این جهت کتاب موفق است. کتاب دقتی دارد در انتقال حوادث و سعي مي كند از اغراق و بي دقتي ها پرهيز كند. براي آشنا شدن با تاريخ زندانهاي جمهوري اسلامي در دهه 60 و به ويژه در شناخت كشتار تابستان 1367 كتاب مصداقي نمونه اي خوب است و قابل استناد. مصداقي براي ارائه حقايق گذشته به روزنامه ها و اظهارات مقامات هم مي پردازد و اين كار به نگرش و نگارش تاريخي حوادث كمك مي كند. گرچه در اين كار گاه اغراق و بي دقتي هم مشاهده مي شود. به عنوان نمونه در معرفي اعضاي دستگاه بازجوئي، كه معلوم نيست از چه منبعي سود مي جويد. يا اينكه برشماري مسئوليت و پست و مقام تعدادي از دست اندركاران نظام، كه جائي در اين كار ندارد. مصداقي در كار خود روشي را بكار مي گيرد كه تازگي دارد و آن نقد و نشان دادن بي دقتي هاي نوشته هاي ديگران است. به نظر من مصداقي به ما مي آموزد تا در نوشتن و همچنين در خواندن تامل و دقت كنيم و از آمار دادن سرسري و نامسئولانه بپرهيزيم. اين به ويژه در مورد گزارش گروه ها و سازمانها از حوادث زندان، كه براي پررنگ كردن چهره جنايتكار جمهوري اسلامي و يا قهرمانيهاي اعضا و هواداران خويش در زندانها چه بسا به تخيل و اغراق و گاه حتي تحريف متوسل مي شوند كه مي تواند واقعيتهاي دهشتناك را لوث كند. اما به نظر من در نقد نوشته هاي ديگر زندانيان، لحن مصداقي طوري است كه گويا حقيقت مطلق را او دارد. در حاليكه هر روايتي بخشي از حقيقت را شامل مي شود. لحن مصداقي در برخورد با نوشته هاي ديگران گاه چنان تند و تحقيرآميز مي شود كه گوئي او حقي براي ديگران در نوشتن قائل نيست. نقد نوشته هاي زندان نبايد به جنگ خاطرات بيانجامد. من اشكال ديگر كتاب را نگاه بشدت بي انصاف نويسنده در برخورد با زندانيان چپ مي بينم. و در اين نقد با ميهن موافقم. برشمردن اين موارد را به ادامه بحث موكول مي كنم.

ناصر مهاجر خُب، انگار داريم وارد بحث مشخص كتاب مىشويم. اما من پيش از اين كه به بحث كلى كتاب بپردازم، مىخواهم از دوستان، به ويژه محمد رضا معيى، اجازه بگيرم و دربارهى نكتهاى كه تصور مىكنم در مبحث اولمان داشته كم اهميت نباشد، چند كلمه بگويم. و آن مفهوم ومعناى "شهادت" است. همانطور كه دوستان مىدانند، شهادت هم مثل بسيارى واژهها، معانى مختلفى دارد. يك بار از اين واژه در معناى حقيقى كلمه استفاده مىكنيم، يكبار در معناى مجازىاش. شهادت در معناى حقوقى كلمه، با شهادت در معناى دينى-اسلامى كلمه با شهدات در معناى عينى كلمه متفاوت است. يكبار در برابر دادگاه شهادت مىدهيم،يك بار دربرابر خدا، يكبار در برابر تاريخ. نيازى به توضيح نيست كه اين ها با هم متفاوتند. من از شهادت درمعناى عينى كلمه استفاده كردم؛ در معناى بيان ديدهها و شنيدهها و محسوسات كس؛ به معناى گواهى دادن.آنچه ما ذيل عنوان خاطرات مىآوريم- چه خاطرات زندان، چه خاطرات سفر، چه آن چيزى كه به نام خاطرات تاريخى شناخته شده، يا هرگونهى ديگرى از خاطره نويسى، بر پايه مشاهدات شخصى است؛ برپايهى ديدهها و شنيدهها و آنچيزهايىست كه شخص حس كرده و مىخواهد به آگاهى اشخاص ديگر برساند. اين شهادت ممكن است از مشخصههاى حقوقى برخوردار باشد يا نباشد، به كار دادگاه بيايد يا نيايد، اما شهادت است.شهادت در برابر جامعه است. به كار جامعه مىآيد و چه بسا از شهادت حقوقى هم اثرگذار تر باشد. به اين گونه شهادتها نبايد كم بها داد و چون " محكمهپسند" نيست، گرامىاش نداشت. نبايد فراموش كنيم كه جامعه هرچه بيشتربه كموكيف رفتار زندانبان با زندانى پىببرد، هر چه بيشتر از شيوه كار اين نهاد مهم سياسى و اجتماعى بشنود و از پىآمدهاى بازجويى، زندان و شكنجه و اعدام خبردار شود، بهتر مىتواند به يك شناخت جدى، به يك آگاهى عمومى نسبت به سياست بىرحمى برسد. به همين دليل - به قول ميهن روستا- هرچه در اين زمينه گفته شود، كم است. خْب اما اين را هم نبايد فراموش كرد كه شهادتهاى شخصى نارسايىها، كاستىها و مسائل خاص خودشان را دارند. به هرحال هر كس روحيات، خلقيات و خصوصياتى دارد؛ هر كس دردها،دلهرهها، دلمشغولىها و دلبستگىهاى خودش را دارد؛ هركس حساسيتها و دقتها و بىدقتىهاى خودش رادارد؛ پيشداورىها و ارزشداورىهاى خودش را دارد و در نتيجه هركس زندان را به گونهاى زندگى كرده است. اين يك اصل كلىست. به همين دليل هم شهادتها داريم و نه يك شهادت. شهادتهايى كه به شكل روايتهاى گوناگون درمىآيند و هريك جنبههايى از واقعيت را روشن مىكنند و جنبههايى را ناروشن باقى مىگذارند. و سرآخر اين تاريخ نويس و پژوهشگر است كه با بررسى موشكافانه و همهجانبهى روايتها، كنكاش در داهها، پرسجو و پيگيرى و دستيافتن به دادههاى بيشتر، مطالعهى اسناد و احكام وغيره، به بازسازى واقعيت جامعتر زندان دست زند. خْب؛ بپردازم به كتاب"نه زيستن و نه مرگ" ايرج مصداقى! به عنوان مقدمه بگويم كه من اين كتاب را يكى از جدى ترين كتابهايى مىدانم كه دربارهى زندان جمهورى اسلامى نوشته شده. واقعا بايد به او دست مريزاد گفت. زحمث بسيار زيادى كشيده براى تهيه وتدوين اين كتاب. زحمت بسيار زيادى كشيده تا تصويرى هر چه دقيق تر و هرچه همهجانبه تر از زندان جمهورى اسلامى به دست بدهد. مسئله، تنها به حافظهى قوىاش مربوط نمىشود. به يك گونه احساس مسئوليت هم مربوط مىشود! آن گونهاى از احساس مسئوليت كه در همهى كارهاى زندان ديده نمىشود.ايرج كوشش كرده كه قدرت حافظه اش را با وسايل ديگرى هم تقويت و تكميل بكند. به روزنامهها نگاه كرده، گزارشهاى مربوط به زندان را خوانده، داستان وارهها، يادماندهها، مقالهها. و از آنها در كتابش استفاده كرده. اين كار آسانى نيست. به هيچ وجه آسان نيست. چهار جلد مطلب جدى دربارهى موضوعى كه باززيستنش هم با بازداشت، زندان، شكنجه و اعدام توام است،. نه تنها آسان نيست، كه بايد گفت سترگ است. اگر نگوييم در نوع خودش بى نظير است؛ بايد بگوييم كم نظير است. دستش درد نكند. اما اين كتاب هم مثل هر كتاب ديگرى كاستىها و نارسايىها و گرفتارىهاى خودش را دارد. اولين گرفتارىاش به نظر من اين است كه دقيقا معلوم نيست كه چيست. البته، نويسنده نسبت به اين مسئله ناآگاه نيست. در مقدمهى كتاب مىنويسد: در ابتداى كار قرار بود كه اين كتاب گزارشى صرف باشد از آن چه كه در زندانهاى جمهورى اسلامى در دهه شصت اتفاق افتاد؛…گزارشى مستند همچون ديگر گزارشهاى درست و دقيق تاريخى. اما اين مهم بر من ميسر نشد، چرا كه من تنها يك شاهد صرف يا پژوهشگرى كه از بيرون به رويدادها و مسائل مىنگرد و با كنكاش و بررسىى مقايسهاى اسناد و مدارك موجود، به تنظيم متن گزارشش مىپردازد، نبودم. من جزيى از آن حادثه بودم، بخشى از آن گزارشى بودم كه مىخواستم تنظيم ث ارائهاش كنم. به همين علت، در هنگام نوشتن با بسيارى از مسايل عاطفى و احساسى درگير شدم كه پرهيز از آن بر من ناممكن بود و كتاب از شكل و شيوهى گزارشى و پژوهشىث خود يكسر جدا شده و راه ديگرى در پيش گرفت و نتيجهى كار تلفيقى شد از گزارش و خاطره نويسى كه شايد در نوع خود سابقه نداشته باشد." جلد اول. صفحهث دوم. به گمان من اما ايرج نه تنها گزارش داده و خاطره نوشته، بلكه اينجا و آنجا به گونهاى كار پژوهشى دست زده، اينجا و آنجا برداشتهايى دربارهى وقايع تاريخى ايران ارايه داده، اينجا و آنجا به مسائل سياسى ديروز و امروز پرداخته، و مهم تر حكمهايى داده كه خُب قابل بحث است. مثلا در صفحههاى ٢٠٢ تا ٢٠٥ جلد اول كتاب، دربارهى انقلاب ٥٧ و نيروها و هدفهاى اين انقلاب، چندوچون پارهاى از سياست هاى حكومت شاه و مسائل جنبش مشروطيت ايران حكمهايى مىدهد كه از اغلب بىپايهاند و يا نادرست. بگذريم از اين كه اين ها خواننده را از مسير خارج مىكند و با مسائلى روبرو مىسازد كه به موضوع ربط ندارد. بعد در ريشهيابى پارهاى رويداهاى تاريخى، دچار اشتباهات فاحش مىشود. مثالى بزنم: ايرج ريشهى كشتار سال ٦٧ را در سكوت نيروهاى مترقى در كشتار سال ٥٨ مىبيند. عنصرى از واقعيت در قرينهسازى اى اش وجود دارد. اما مسئله به اين سادگىها نيست. بررسى مقولهى خشونت در فرهنگ ما و سكوت اجتماعى در برابر آن، خود يك مسئله است. تفاوتهاى ميان كشتار سالهاى ٥٧ و ٥٨ و كشتار ٦٧ را هم نبايد از كنارش گذشت. اين طور هم نيست كه كسى به كشتارهاى اول انقلاب اعتراض نكرد. بودند كسانى كه در آن فضاى غريب، دليرانه صداى اعتراض به اين وحشيگرى سردادند. سرشناسترين شان زندهياد مصطفى رحيمى بود. اين صداها، در آن غوغا، البته به سختى شنيده مىشد. چون بيش از جريانهاى سياسى، اكثريت بزرگ مردم موافق اعدامها بودند. چرا؟ به اين پرسش ها بايد پاسخ داد. و پاسخ به اين پرسش ساده نيست و يك بررسى همه جانبه مىخواهد. روانشناسى اجتماعى مىخواهد. كنكاش در تاريخ ما را مىطلبد و فرهنگ و غيره و غيره. من چه قدر دلم مىخواست كه ايرج در فصل "تجربه اندوزى از تاريخ" صفحات ٢١٦ تا ٢٢٢، جلد چهارم، به جاى رديف كردن حرفهاى تكرارىاى چون " هيچ كس به اعتراض و شكوه لب نگشود" و " هيچ جريان سياسى آن روزها به حقوق بشر…و آيين دادرسى نمىانديشيدند" و… احساس آن روزش را از اعدام آن چنانى سران رژيم پيشين مىنوشت. مىنوشت كه آن روزها را چگونه زندگى كرد. دربارهى آن اعدامها چه گونه مىانديشيد. هنگامى كه سرلشكر ايرج مطبوعى ٩٠ ساله را مقابل جوخهى اعدام گذاشتند و فرخروى پارسا را به جرم "اشاعه فساد" كشتند، چه حالى داشت. در مجموع موافق اين آدمكشى بود يا مخالف آن. نسبت به آن حسى دوگانه داشت يا باخودش يگانه بود. بسيارى بودند- نظير من- كه از آن همه پليدى و پلشتى دلزده و آشفته خاطر بودند ،اما در علن دم نمىزدند و همرنگ جماعت شده بودند. نمىدانم كه ايرج دربازبينى اين بيست و چند سال گذشته، در خودش چه رگههاى فكرى و سياسىاى يافته. در نگرش ايرج هم در گرايشهايى مىبينم كه مشگلزاست؛ گرايش به حقيقت مطلق. ايرج طورى بحث مىكند كه انگار حقييقت مطلق در دست اوست و آن چه ديگران گفتهاند، در بهترين حالت حقيقت نسبىست. اما نه حقيقت مطلقى وجود ندارد و نه به قول آقا مهدى اصلانى داناى كلى! حقيقت اگر كه اصلا وجود داشته باشد، همانىست كه مولانا گفته: حقيقت آيينهاىست كه خداوندگار عالم از عرش فروانداخته و آن آيينه در اثر برخورد با زمين هزار تكه شده و هر تكهاش دست يك نفر است. و ما مىتوانيم با نگرشى متفاوت به بسيارى از روايتهاى زندان و شهادتهاى ديگران شمارى از اين تكهها را كنا هم بنشانيم و به تصويرى جامع تر واقعيت زندان- و نه حقيقت زندان- دست يابيم. و من دلم مىخواست در مقدمهاى كه ايرج بر كتابش نوشته مىخواندم كه چه حد مديون كسانىست كه پيش از او دست به قلم بردهاند و يادماندههاى زندانشان را به روى كاغذ آوردهاند. يقين دارم كه ايرج بهتر از من مىداند كه اگر كارهاى ديگران نبود، ايرج هرگز قادر نبود كه چنين اثر مهمى بيافريند. آن پيشكسوتان راه " زنداننگارى" را هموار كردند و ما به راستى پا بر شانه ديگران گذاشتهايم و به اين جا رسيدهايم. دقت بالاى روايت ايرج هم تا حدودى به خاطر بىدقتىها و كم دقتىهاى روايتهاى ديگر است كه اگر نوشته نمىشد، در نقطهاى كه امروز هستيم نبوديم. چند نكته هم از روش-متدولوژى- كار ايرج بگويم. نكته اول اين كه ايرج هم از مشكلى كه ديگران به آن دچارند، به كلى برى نيست. او هم در جاهايى بى مدرك و سند صحبت كرده. در مواردى، آنچه در افواه بوده را به عنوان واقعيت آورده. گهگاه هم به ماجراهايى پرداخته كه شناخت كافى دربارهشان نداشته. نكته دوم اين كه در برخورد به چپها به نظر مىرسد، خط قرمزى قائل نيست و به خودش اجازه مىدهد كه مسائلى را به همه "تعميم"مىدهد. يكى ديگر از اشكالهاى روش بررسىاش، انگيزهشناسى است. از نماياندن انگيزه چپها به ويژه دريغ ندارد. به مثل وقتى به مجاهدين ايراد مىگيرد كه گزارشهاى زندانشان به خاطر گزافگويي و حذف نام چپها، مخدوش است، به انگيزه اين كار نادرست نمىپردازد، اما وقتى به فلان جريان چپ مىپردازد كه در بهمان گزارشش نام شهداى مجاهد را آورده، آنا آن را به حساب اين مىگذارد كه نمىتوانست نام مجاهدين را نياورد! (همين جا بگويم دقتى كه ايرج به كاربست نادقيق واژه "قتل عام" براى كشتار بزرگ سال ٦٧ نشان داده شايان توجه است. چه، آن قتل عام نبود و قتل خاص بود و ايرج هم به خوبى كم و كيف آن را نمايانده است.) اين گونه انگيزهشناسىها يا القاء انديشهى در دست داشتن حقيقت مطلق، در بيشتر خاطرهنگارىهاى زندان اين دوره- به رغم اشكالهاى ديگراشان- كمتر به چشم مىخورد؛ درست بر خلاف زنداننگارى هاى دهه ٥٠. كسانى كه در اين پانزده، بيست سال گذشته يادماندههاى زندانشان را نوشتهاند، نه مدعى بودهاند كه همه واقعيت هاى زندان را مىدانند، نه مدعى بودهاند حقيقت را در دست دارند و نه آن قدرها به نيت آدمها پرداختهاند. رسالت خاصى هم براى خودشان قائل نبودهاند، جز بيان شخصى تجربهى چند سال زندانشان. "حماسه مقاومت" نويسان دههى ٥٠( اين واژه را از فرشته داوران به وام گرفتهاند) ، اما خود را صاحب رسالت مىدانستند و ادعاها داشتند و ارزشداورى درباره همهچيز. نكته آخر در زمينهى روش بررسى ايرج "تسويه حساب"هاى اوست. تسويه حسابهاى او با چپها و شمارى از چهرههاى روشنفكرى ايران. پارهاى از اين تسويه حسابها- به گمان من به ماجراهاى پيش از زندان باز مىگردد و شمارى به مسائل چند سال گذشته. دلم مىخواست اين اشكال را در كتاب ايرج نمىديدم، چون به كارش آسيب مىزند. سر دوستان را به درد آوردهام. بحثم را جمع مىبندم. اين كتاب بسيار با ارزش، سستىها و نارسايىها دارد كه به پارهاى از آنها در اين بخش گفتگوىمان، اشاره كردم. احساس مىكنم اين كتاب نويدبخش پايان يك مرحله از "زنداننويسى در ميان ما ايرانيان است و آغاز مرحلهاى تازه. سستىها و قدرتهايش هم چه بسا ناشى از اين موقعيت بينابينى باشد. "نه زيستن و نه مرگ" به رغم نگرشى كه گاه به بدبينى مىزند، گاه بىانصافى و گاه تسويه حسابهاى مسلكى و گروهى- كه در صحبت بعدىام به آن مىپردازم- از حد دقت و جامعه نگرى درخور توجهى برخوردار است. اين كتاب به گمان من سطح ادبيات زندان ما را بالا مىبرد. از انتشار آن بايد خشنود بود.